Relatività?

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robo67
view post Posted on 6/7/2008, 16:00




Beh, pur non essendo ferrato sulla teoria della relatività immagino che la massa acquisita dall'oggetto accelerato sia in realtà una "massa apparente", visibile da chi è solidale con l'oggetto in questione.

Mi spiego meglio
Se tu vai al museo della scienza e della tecnica di Parigi e ti prendi in prestito il chilogrammo massa e lo cominci ad accelerare nel vuoto avrai inizialmente una massa di 1000+10-15gr, poi, continuando a spingerlo aumentandone la velocità avrai che l'incremento di massa sarà sempre più accelerato. Quando ti avvicinerai alla velocità della luce ti accorgerai che il chilogrammo massa che stai spingendo non accelera più e, un po'perplesso, ti chiedi come mai la tua spinta che fino a quel momento ti aveva permesso di aumentare la velocità, ora non fa più nulla. Poi guardi in avanti e ti accorgi che il blocchetto iniziale che aveva magari dimensioni di 5x5x5cm ora è più grosso e quindi decisamente più difficile da spingere.
Questo è valido però per te che stai spingendo, non per tutti, così come il tempo per te è molto più veloce rispetto a chi sta fermo.

Riguardo poi al fatto di superare la velocità della luce la teoria della relatività dice che è un limite invalicabile. Non se se sia stato dimostrato matematicamente o se sia frutto di un ragionamento deduttivo, ma è così. Le stesse informazioni legate alla forza di gravità sembra sia anch'essa legata alla velocità della luce (questo principio è legato alla teoria della relatività generale, non a quella ristretta che è valida solo nell'ambito dei sistemi inerziali, ovvero con oggetti che si muovono di moto rettilineo uniforme).

So solo che mentre ero in ferie mi stavo leggendo un libro, che dovrebbe essere divulgativo, che tratta la teoria della relatività, la teoria dei quanti e finirebbe per spostarsi alle dimensioni extra di cui si teorizza l'esistenza.
E' inutile che dica che il libro non è dei più semplici (almeno per me) e il fatto di leggerlo con 2 personaggi di 13 mesi che ti urlano nelle orecchie perchè sono caduti nella sabbia cercando di prendere il pacchetto dei fazzoletti di carta rende la comprensione ancora più difficoltosa. Ora potrei leggerlo di sera, ma dopo le 22 non sono più particolarmente lucido, quindi penso che resterà congelato col segnalibro inserito per qulache tempo.
In questo libro tratta un po' di queste questioni e leggi non propriamente intuitive. Visto che mi piacerebbe avere più tempo per studiarmi qualcosa di praticamente utilizzabile finisco per penalizzare queste teorie che raramente mi capiterà di usare.
 
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nightghost
view post Posted on 7/7/2008, 07:37




CITAZIONE
Poi guardi in avanti e ti accorgi che il blocchetto iniziale che aveva magari dimensioni di 5x5x5cm ora è più grosso e quindi decisamente più difficile da spingere.

Forse visivamente non è neanche piu grosso? Cioè la massa aggiunta viene "percepita" come una forza frenante e contraria all'accelerazione (quindi una decelerazione....), ma fisicamente non la si nota? Perchè si parla di questo anche con elettroni accelerati a velocità prossime a C, ma non penso che un elettrone si "sdoppia".. penso piuttosto che facendo qualche calcolo matematico risulta dalla curva della decelerazione che l'unica spiegazione è un'aumento di massa.... Il quale è percepibile solo se tenti di spingere ulteriormente l'oggetto... per esempio quando muovi una mano nell'acqua, fai piu fatica, sembra che la mano sia piu pesante... però se la tieni ferma non senti differenze, o se ipoteticamente pesi la mano mentre la muovi il peso rimane lo stesso. io ho immaginato circa così, magari è sbagliato...
 
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robo67
view post Posted on 7/7/2008, 08:18




Può essere. Io in questo settore sono molto ignorante e le poche cose che so me le sono studiate da solo. Mi ricordo ancora che quando frequentavo le superiori chiesi ad un insegnante qualche delucidazione sulla teoria della relatività (mi sarei accontentato di quel poco che ho già scritto), ma non mi rispose: tirai come conclusione che non la sapesse neppure lui.
 
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nightghost
view post Posted on 7/7/2008, 08:41




CITAZIONE
ma non mi rispose: tirai come conclusione che non la sapesse neppure lui.

o forse, era sottopagato e quindi non aveva voglia di risponderti :lol: (la scusa oggi è questa no?)
 
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view post Posted on 7/7/2008, 10:08
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Immane Rompiball

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CITAZIONE (gyppe @ 4/7/2008, 21:16)
CITAZIONE
Rispeto a se stessa naturlamente non rispetto ad un oggetto del quale non si sa nulla. Per cui si potrebbe dire se si potesse, che la velocità della particella x è di 200,000Km/sec perchè in 1uSec ha percorso 200m rispetto alla posizione di 1uSec prima. La sua velocità è sempre quella, non abbiamo un fenomeno paradossale di variazione di dv/dv (dv) :lol:

Questo non lo trovo giusto. Quando mai posso calcolare la velocità di una particella rispetto a se stessa?
Ho capito cosa vuoi dire. Ma lo spazio che lei ha percorso, lo calcolo grazie ad un punto di riferimento, altrimenti è impossibile.

No, è possibilissimo. Tu misuri la velocità in base al tempo che impiega quella particella da percorrerlo. Gli strumenti non sono gli stessi ma molto simili, tu prendi una pallina da tennis e uno stroboscopio che fa un lampo al secondo, un metro ed una macchina fotografica. Attacchi io metro al muro, avvi lo stroboscopio, tiri la pallina per terra e mentre che rimbalza davanti al metro gli fai una foto. Nella foto compaiono due o più palline. La pallina è evidentemente la medesima, ripresa in due punti diversi a distanza di 1sec. La distanza la vedi dalla comparazione con il metro e potrai dire che quella pallina andava a 2.75m/Sec. La misura è fatta su due posizioni nel tempo della medesima pallina. Non è fatta facendo riferimento al pavimento, al muro, alla macchina fotografica o a Margherita Huck che stava sul vaso. Certamente, per differenza si possono fare anche misure di questo tipo. Ma non se la pallina andasse a velocità relativistica.


CITAZIONE
Mi spiego.
Mettiamo di stare tra lo spazio vuoto assoluto, senza neppure una stella nel firmamento, un bagliore, nulla, il vuoto assoluto.
Ci sto io (che bellino! :D) e tengo una palla in mano. La lancio verso il vuoto ad una certa velocità. Ora posso calcolare la sua velocità, prendendo in condiderazione un'istante in cui si trova, e calcolando l'instante dopo di quanto si è mossa, e in quanto tempo, e calcolandomi la velocità relativa, ma sempre prendendo come riferimento me stesso.
Se ora elimino anche me stesso. Come posso calcolarne la velocità? Impossibile, no?

No, tu non sei determinante per la misura, anche se sei determinate come origine del moto della pallina. Tu metti nel vuoto a galleggiare un sensore e fai compiere alla pallina una traiettoria curva usando per esempio un sole allo scopo e dopo la traiettoria circolare ripassa attraverso il solito sensore. Misuri la circonferenza e sai quanto spazio ha percorso e in quanto tempo senza far riferimento nè al sole, nè allo strumento, nè agli alieni che passavano poco lontano per controllare cosa stavi facendo. Ma solamente "relativamente" al moto della pallina stessa. Questo viene fatto nell'accelleratore di particelle.


CITAZIONE
Lo stesso rispetto all'universo. Posso calcolare la velocità di una stella che si sposta rispetto a noi, ma non la velocità assoluta a cui ci muoviamo entrambi.
Per questo non mi spiego questa storia e=mc2.

Con determinati accorgimenti complessi si può fare questo tipo di misurazione, anche se non credo abbia molto a che fare con l'equazione energia/massa.

CITAZIONE
Faccio un'altro esempio. Abbiamo detto che l'intero universo sta in caduta libera, ok.
Ora prendiamo una stella di questo universo. Questa stella emette fotoni e radiazioni elettromagnetiche che si muovono come sappiamo a velocità pari a c. ok?
Ma visto che la stessa stella è in caduta libera, possiede una velocità iniziale sconosciuta, e chi ci dice che questa velocità sia magari 1000 volte superiore a c?
Quindi quando il fotone si stacca dalla stella, avrà una velocità enormemente superiore, o magari enermente inferiore a c, dipendentemente dal fatto che si diriga in direzione uguale o contraria a quella di "caduta" della stella stessa.
No?

Tu travisi il significato di "caduta libera". Caduta libera vuol dire zero gravità. È un concetto difficile da capire se sei sempre vissuto sulla terra. Ma se ti butti con il paracadute, nei primi istanti di caduta cominci a capire che se non ci fosse l'aria che ti frenerà di lì a poco, ed un suolo che ti frenerà definitivamente se non provedi prima, il modo naturale di vedere le cose è quello. Senza sopra nè sotto. Nello spazio, ci sono dei corpi che si attraggono, non c'è sopra o sotto e più che altro, un oggetto preso e lasciato lì, lì resta. Quando parliamo di stelle o di galassie, parliamo di masse incredibilmente enormi, di forze di attrazione paurose, ed energie per noi apparentemente illimitate. Quindi quando un povero misero fotone si stacca da quella stella viaggia a "c" qualunque sia la velocità e la direzione della stella. Quando arriva da noi quel fotone viaggia ancora a "c" anche se gli andiamo in contro o ci allontaniamo da lui. La differenza di velocità e di conseguenza di energia ecc... si manifesta con un cambiamento di frequenza del fotone, o di onda EM come lo si voglia chiamare. Mentre la massa del fotone alla velocità di "c" non cambia, resta costante ed uguale a zero. :rolleyes:

 
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gyppe
view post Posted on 7/7/2008, 16:30




Capito, molto molto interessante. In effetti queste tecniche si usano correntemente per esperimenti in fisica, ma non mi era proprio venuto in mente.
Però, spetta, spetta. Ora che ci penso bene, anche se io uso la macchina fotografica, e misuro lo spostamento della pallina relativo a se stessa, sto comunque utilizzando un punto fisso che è la macchina da presa. Quello voglio dire, con l'intero universo non si può fare, visto che si muove alla nostra stessa velocità.

Non mi è invece chiara la spiegazione di caduta libera. In pratica ci muoviamo o no?

La velocità fissa del fotone, ancora non mi convince.
Prendiamo una nave spaziale, e lanciamolo a velocità prossime a c, ora con un laser, spariamo un fascio di fotoni fuori dall'astronave. Secondo la teoria il fascio non dovrebbe neppure fuoriuscire dal laser, visto che già ci muoviamo a velocità pari a c, no?
Invece io penso che il laser comunque fa quello che deve fare, per cui i fotoni avranno una velocità pari a 2c, relativa agli osservatori esterni, e pari a c, secondo il nostro punto di riferimento. Giusto?
 
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triac60
view post Posted on 7/7/2008, 18:10




CITAZIONE (gyppe @ 7/7/2008, 17:30)
Prendiamo una nave spaziale, e lanciamolo a velocità prossime a c, ora con un laser, spariamo un fascio di fotoni fuori dall'astronave. Secondo la teoria il fascio non dovrebbe neppure fuoriuscire dal laser, visto che già ci muoviamo a velocità pari a c, no?
Invece io penso che il laser comunque fa quello che deve fare, per cui i fotoni avranno una velocità pari a 2c, relativa agli osservatori esterni, e pari a c, secondo il nostro punto di riferimento. Giusto?

Se fosse vero, Albert era un grosso idiota, ma a me non risulta.

Se ci fosse una velocità maggiore di 'c' ci andrebbero i fotoni stessi a quella velocità, evidentemente è un limite invalicabile, e finora nessuno ha dimostrato il contrario.

Per raddoppiare la velocità di un oggetto è necessario applicare il cubo della potenza..
Ipotizza che una mercedes 190 richiede 10CV per andare a 100km/h (fonte quattroruote) quanta potenza ci vuole per accelerarla alla velocità della luce?
Il risultato probabilmente è una quantità di energia spaventosa.
Prova a fare il calcolo.
 
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gyppe
view post Posted on 7/7/2008, 19:36




Questo è esattamente il modo di pensare che non condivido. Mica ho detto che albert era un'idiota, di sicuro era sicuramente molto più preparato di me, anzi lui era proprio preparato, io per nulla :D
Ma io non mi sento per nulla inferiore o superiore a lui, semplicemente lui ha avuto una grande intuizione, supportata da un'ottima preparazione fisico-matematica che io non ho. Punto.

E' poi certo che non fosse Dio, e in quanto essere umano, tutte le sue opere sono piene di incertezze. E poi ricordo che si parla di TEORIA della relatività, e non di certezza assoluta.
Albert è arrivato alla famosa semplice formuletta, mediante tanti e complicati calcoli matematici. Ho un libretto che illustra la relatività ristretta, scritto proprio da lui, che illustra tutti i passaggi matematici e i ragionamenti che lo portano a quelle conclusioni. Naturalmente (credo) che tutti i calcoli siano giusti, io non ho la preparazione necessaria per seguire tutti i ragionamenti, quindi già non ne ho la certezza, naturalmente mi fido dei milioni di scienziati che già l'hanno controllato, altrimenti.... :D

Le leggi fisiche sono incontrovertibili, questo almeno è certo. Ma le leggi che abbiamo scritto noi, sono semplici spiegazioni del complicatissimo mondo che ci circonda, a cui cerchiamo di dare un senso, e di scrivere leggi che ci permettano di prevedere il comportamento di un certo sistema.

Però, finchè si parla della caduta di una grave, ok.

Ma se si sfora sul campo dell'invisibile, come le strutture atomiche, o di comportamenti di un corpo lanciato alla velocità della luce, è un'altro discorso. Se permetti.

Va bene, mi dimostri matematicamente che un corpo non può superare data velocità, per questo e per quello. Ma finchè non mi dai una prova tangibile, resta una semplice teoria, anche se ben spiegata.
Quindi in questo campo, basato su supposizioni, la mia ipotesi vale quanto quella di chiunque. Certo poi salta fuori law, che mi spiega che questo non è fattibile per questo e per quello, ma il significato della discussione è proprio quello, imparare, e usare la testa.

No?

Naturalmente non ho la presunzione di confutare nulla, non ne sono certo in grado, però è bello provarci.
Che ci stiamo a fare al mondo allora?
Il nostro bel cervellino ci è stato donato per essere usato, e a me piace farlo.

 
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nightghost
view post Posted on 8/7/2008, 07:53




CITAZIONE
E poi ricordo che si parla di TEORIA della relatività, e non di certezza assoluta.

e poi ricordo (io) giusto per dare un po piu di smalto alla teoria della relatività, che ha avuto numerosissime conferme.. le previsioni matematiche di questa teoria sono risultate corrette in tutti i casi fin'ora :P
quindi se non è stata dimostrata completamente, ha avuto moltissime conferme...
non serve direttamente dimostrare che la velocità della luce è insuperabile, ma ci sono tanti altri fenomeni correlati sopratutto astronomici che possono indirettamente validare tutto...

CITAZIONE
Ma se si sfora sul campo dell'invisibile, come le strutture atomiche, o di comportamenti di un corpo lanciato alla velocità della luce, è un'altro discorso. Se permetti.

nel campo dell'invisibile c'è la teoria quantistica... la relatività è solo per grandezze superiori a quelle molecolari atomiche..

 
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view post Posted on 8/7/2008, 08:49
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Immane Rompiball

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Calma calma. La "teoria" della relatività non è esattamente una "teoria" da calcio sportivo, è molto meno "teoria" di quello che si dice in giro. Man a mano che il tempo passa quella teoria si è sempre confermata esatta, a meno di qualche precisazione e o scoperta che l'ha perfezionata.

L'ipotesi di lanciare un'astronave alla velocità della luce che spara un laser davanti a se è fantascienza. Come l'esempio del mercedes di Triac, anche peggio, se un elettrone non può spostarsi nel vuoto a velocità relativistiche anche se molto alte perchè ha una massa elevata e l'energia richiesta per farlo sarebbe spaventosa, non so se hai presente un acceleratore di particelle, hai mai visto la foto del LHC con gli operari all'interno? Ecco, immagina cosa servirebbe di energia per portare a "c" un'astronave. Ma basterebbe pensare al solo congegno che genera il fascio di fotoni per mettersi a ridere. I fotoni non possono viaggiare a 2c. Nulla può viaggiare a 2c. Ma non è una teoria, è dimostrato. La velocità della luce può essere misurata con precisione, cerca in rete come si fa magari in inglese, in italia siamo un pò scarsi e pidocchiosi nel dare certe informazioni perchè se le vuoi devi comprare il libro di "don Vito Colleone" o da lui autorizzato alla vendita. ;)
Comunque, ritorno a ripetere che occorre non fare confusione, tra velocità apparente e velocità reale. L'esempio della pallina e della macchina fotografica è solo un esempio. La velocità di una particella in un acceleratore si misura in modo diverso anche se simile. Pensa un attimo, anche ad una macchina fotografica, la luce per arrivare dalla particella in passaggio arriverà in ritardo all'obiettivo, certo, ma quel ritardo è sempre il medesimo ad ogni passaggio. Quindi la misura sarà sempre esatta. I trucchi di prestigitazione sono molti nel campo delle misure e spesso sono di una semplicità incredibile, e funzionano pure. Non lasciamoci ingannare, invece, dai metodi usati normalmente. Per cui un'auto ha bisogno della strada per misurare la sua velocità... :lol:
 
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triac60
view post Posted on 8/7/2008, 09:00




L'esempio della mercedes era per far capire quanta energia ci vuole per spingere un'astronave alla velocità della luce.
Cosa c'entra la fantascenza?
 
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view post Posted on 8/7/2008, 09:07
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Immane Rompiball

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Appunto, per questo ho riportato il tuo esempio. L'astronave a curvatura che viaggia alla velocità della luce e anche oltre è fantascienza perchè occorrerebbe energia infinita per accelerare un mercedes fino a "c" e poi si convertirebbe in energia pura... :lol:
 
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maxwell2
view post Posted on 8/7/2008, 15:19




Sisisisi e poi al sua massa secondo la l'arcinota formula E= MC2 aumenterebbbe a dismisura.Da semplice Mercedes diventerebbe una Limousine a N posti infinita.... ;)
 
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gyppe
view post Posted on 8/7/2008, 17:01




Si, si so che con alcuni esperimenti la relatività è stata più volte provata, come nella famosa eclisse di qualche anno fa, in cui si riusciva a distinguere se non sbaglio, l'effetto della lente gravitazionale solare sulla posizione apparente di una stella, o qualcosa del genere.

Riguardo invece la velocità massima, su quello non sono del tutto convinto. innanzi tutto la luce è una radiazione, o è formata da corpuscoli? Per quanto ne so, valgono entrambe le ipotesi.
Ora, se fosse un corpuscolo, fotone, e questo viene sparato dal sole fino a noi, viggiando a c, come mai lui non rallenta ma si mantiene sempre alla stessa velocità? Secondo la teoria, una volta raggiunta la velocità massima, sarebbe talmente pesante che praticamente si fermerebbe.

Se invece fosse una radiazione, allora come si può applicare la formula, se una radiazione non ha massa?
SE non lo faccio con il laser, lo faccio con un emettitore di microonde. Sparo un bel fascio dalla mia bella astronave, a questo punto la radiazione dovrebbe effettivamente raggiungere 2c, no?
Oppure la radiazione di pura energia acquista massa, e anche lei in pratica si ferma?

 
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view post Posted on 8/7/2008, 17:17
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Immane Rompiball

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Il fotone non è pesante, semplicemente non ha massa. Inoltre, nello spazio senza attrito anche un sasso andando anche piano prima o poi arriva nel posto verso il quale è stato lanciato. L'energia del fotone si esprime con la frequenza dell'onda. Il fotone è un quanto di energia quindi è un'onda. La natura corpuscolare è diversa cosa. La natura corpuscolare di un fotone-onda EM, non implica il fatto che il fotone abbia massa. Perciò non tende asintotticamente a massa infinita tendendo a "c". Qualunque valore moltiplicato per zero è zero. L'equazione della relatività non si può applicare in modo arbitrario. E=mc² indica che l'energia E in Joule è uguale al prodotto della massa "m" in newton che si trasforma in energia per la velocità della luce al quadrato in m/sec. Cioè, in una reazione nucleare che vede una trasformazione di massa in energia quest'energia è data dall'equazione.
Tu lanci un laser, un raggio a microonde, o un segnale in onde medie, la velocità dell'onda è sempre la stessa, nel vuoto. Se metti il laser o il trasmettitore sopra qualcosa che viaggia molto veloce aumenti l'energia dell'emissione perchè questa aumenta di frequenza ma non di velocità. Se per assurdo tu lanci un'onda EM da una astronave che va quasi a c contro un'altra astronave che sta ferma l'onda arriva all'astronave ferma sempre a "c" e non a 2c ma con frequenza doppia (presumibilmente). Poi arriva pure l'astronave che l'ha lanciata e succede un casino che non ti immagini neppure e non vorrei essere li... :lol:
 
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