circuiti RF, un mondo affascinante

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robo67
view post Posted on 14/12/2008, 15:57




Sì, anche perchè un buffer non è altro che un circuito con impedenza d'ingresso medio/alta e una d'uscita bassa.
Dimenticavo anche un altro particolare: se la MF ha il condensatore interno ottieni anche un circuito risonante che elimina i segnali fuori banda, aiutando il ricevitore ad ignorare le frequenze non importanti.
 
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view post Posted on 14/12/2008, 18:26
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Rompiball

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grazie mille Robo ;) sai e' un progettino che ho trovato su "fare elettronica" di questo mese,un pochino riadattato per la mancanza di qualche componente,bhe tanto se non va,ho buttato via solo un po di tempo e pochi spicci,anzi solo spicci perche' comunque e' sempre esperienza che ti fai. proprio bella quella rivista,un po' difficilotta per le mie conoscienze,ma fatta bene.
credo proprio che mi ci abbonero'.
 
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Flyback_transformer
view post Posted on 14/12/2008, 23:33




Ciao a tutti :).
Avrei una domandina in generale sui circuiti a radiofrequenza, in particolare per il circuito del tesla a stato solido che voglio fare. La frequenza massima che dovrei gestire è sui 300-400KHz... secondo voi devo preoccuparmi della lunghezza delle piste e della posizione dei componenti o posso andare tranquillo? C'è altro di cui devo tenere conto? I condensatori di bypass vanno bene al polipropilene metallizzato?
Ricordo che devo usare una millefori.
 
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view post Posted on 15/12/2008, 08:30
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Rompiball

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ciao Flyback,secondo me non e' importante a quelle frequenze la lunghezza delle piste.la frequenza e' relativamente bassa. piu' che altro,mi sembra di aver letto da qualche parte che e' importante proteggere i mosfet dalla forte rf irradiata dalla bobina,quindi ti conviene metterli in un scatoletta di metallo.
riguardo alla mille fori:se riesci a fare un SSTC abbastanza bene,allora non ti conviene fare un bel pcb gia' che ci sei??? magari sei un drago a saldare,io questo non lo so,ma la millefori
porta via un sacco di tempo,ed e' facile sbagliarsi,o mettere in comunicazione 2 piste involontariamente,non so forse e' perche' io inizio a odiarle come dicevo in un altro post.
d'ora in poi procedero' solo con pcb fatti con l'acido,appena ho tempo vado a fare la spesa. tienimi al corrente,avevo in mente anche io prima o poi di farne uno.
ma come lo faresti? con 2 mosfet a mezzo ponte con relativo driver??? e l'alimentazione??? quanto volts gli "pompi" dentro?? dicci,dicci!!!!


magari pero' parliamone nella sezione hight voltage,se no si fa confusione!
 
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robo67
view post Posted on 15/12/2008, 09:24




A 300-400KHz il cosiddetto effetto pelle si sente, ma non in modo esagerato. Il problema è semmai che effetto pelle+collegamenti lunghi+collegamenti a bassa sezione finiscono per creare cadute di tensione sui collegamenti.
Inoltre, proprio come dice Gila, c'è il problema dei campi elettromagnetici irradiati non solo dalla bobina, ma anche dagli stessi cavi che collegano mosfet alla bobina.
Il circuito è bene racchiuderlo dentro una scatola schermata, mentre i fili di collegamento circuito-bobina conviene arrotolarli fra di loro per ottenere la cosiddetta coppia twistata, che irradia decisamente meno. Se poi tu usassi un cavo twistasto schermato (come quelli da trasmissioni dati RS485) sarebbe il massimo.
 
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view post Posted on 15/12/2008, 11:54
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Rompiball

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Inoltre, proprio come dice Gila, c'è il problema dei campi elettromagnetici irradiati non solo dalla bobina, ma anche dagli stessi cavi che collegano mosfet alla bobina.

io questo fatto di stare attento ai mosfet con la RF, l'ho letto e preso per buono,ma non ho capito bene che danni fa ai mosfet,ragioniamo.
da come posso capire,ma non ne sono sicuro, infatti vorrei un vostro parere,la RF irradiata da un piccolo tesla e' talmente forte,ed avendo i mosfet un'impedenza d'ingresso davvero notevole,scavalcherebbe gli impulsi del driver,facendoli oscillare in maniera errata??? in pratica e' piu' forte la RF del segnale stesso???
inoltre se fosse cosi' allora i transistor sarebbero piu' robusti sotto questo aspetto,avendo un'impedenza d'ingresso minore no???
 
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view post Posted on 15/12/2008, 12:05
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Immane Rompiball

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la RF irradiata da un piccolo tesla e' talmente forte,ed avendo i mosfet un'impedenza d'ingresso davvero notevole,scavalcherebbe gli impulsi del driver,facendoli oscillare in maniera errata??? in pratica e' piu' forte la RF del segnale stesso???
inoltre se fosse cosi' allora i transistor sarebbero piu' robusti sotto questo aspetto,avendo un'impedenza d'ingresso minore no???

SI. Esattamente. :)
 
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Flyback_transformer
view post Posted on 15/12/2008, 15:30




Ah ok, grazie mille per l'aiuto. Ma i condensatori di bypass in polipropilene metallizzato vanno bene :unsure:? Purtroppo non ne ho trovati di condensatori ceramici da 0,1uF :blink:.

Hai ragione Gila, le millefori non sono il massimo e fanno perdere molto tempo. Mi piacerebbe molto fare i pcb (esteticamente e funzionalmente sono devastanti) però sinceramente non saprei proprio da dove cominciare :wacko:. In primis non ci ho mai provato e da quel che ho capito ci vuole molta pratica ed esperienza per fare un circuito stampato decente. Poi non ho alcun programma per il computer con il quale fare il disegno e non possiedo alcuno strumento (come un bromografo, una stampante laser ecc.). Le uniche cose che possiedo e so maneggiare sono i vari acidi e basi corrosive (HCl, NaOH)... però non basta.

Il Tesla a stato solido che vorrei fare si basa su una configurazione a ponte intero (quindi 4 mosfet IRFP250) e alimentato a 110V visto che ora il trasfo di isolamento me lo permette :rolleyes:. Se tutto funzionerà senza problemi (cosa che sarà un po' difficile -_-) vedrò di passare alla 220 e infine alla doppia risonanza.
Comunque qui ho già aperto una discussione in merito ;): https://thegeniusworkshop.forumcommunity.net/?t=19807584

Piccolo OT: finalmente ho tra le mani un piccolo figlioletto non triplicato :wub: :woot:... oggi festa in famiglia :lol:, tanto che sono diventati una rarità per me :D.
 
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view post Posted on 15/12/2008, 15:42
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Immane Rompiball

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Si per le onde lunghe vanno bene anche i PPL anche se come bypass sono meglio i ceramici tipo AVX da 0.1uF. Che dovresti trovare molto facilmente.
Complimenti per il "figlioletto"... :lol:
 
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view post Posted on 16/12/2008, 09:09
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Rompiball

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Il Tesla a stato solido che vorrei fare si basa su una configurazione a ponte intero (quindi 4 mosfet IRFP250) e alimentato a 110V visto che ora il trasfo di isolamento me lo permette :rolleyes:. Se tutto funzionerà senza problemi (cosa che sarà un po' difficile -_-) vedrò di passare alla 220 e infine alla doppia risonanza.

stai molto attento con quelle tensioni!!! io partirei con voltaggi molto piu' bassi non so un trafo da 30 volts alternati (42vcc),se e' tutto ben fatto,si iniziano gia' a vedere le scariche anche a tensioni basse di alimentazione. cosi' fai anche un po' di pratica,se no rischi di "mangiarti" un sacco di mosfet. qui ci sarebbe una procedura un po' incasinata,presumo, cioe' quella di stabilire il tempo "morto", che sarebbe la pausa di conduzione tra un mosfet e l'altro,(nel mezzo ponte intendo)altrimenti si crea un cortocircuito. ne parlavo un po' di tempo fa con Robo.penso non sia molto facile,perche' dipendera' dalla frequenza di lavoro,e dalle caratteristiche del mosfet che stai usando,poi penso proprio che sia indispensabile l'oscilloscopio.al massimo scomodiamo Robo per ulteriori chiarimenti!!

riguardo ai pcb,io li ho fatti solo una volta un sacco di tempo fa,piu' che altro ho sempre fatto un sacco di prove su breadboard,per capire i vari funzionamenti e la teoria,che del resto e' la cosa che piu' mi interessa. pero' ora e' arrivato il momento di cimentarsi anche in questo. io credo che se non si hanno delle grossissime pretese non sia cosi' difficile! la millefori e' un macello!!! in sti giorni ho saldato un circuito,c'era il disegno dello stampato,ma io l'ho riadattato a millefori,guarda lasciamo perdere,con un pcb l'avevo gia' fatto 10 volte.


Law,magari sono andato un po' OT, se lo ritieni sposta!
 
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robo67
view post Posted on 16/12/2008, 09:26




Non è solo un problema di tensione d'alimentazione, ma anche di tipo di circuito.
Ad esempio i lettori di TAG passivi (RFID) operanti attorno ai 125KHz il segnale d'uscita a vuoto è di 0-5V ad onda quadra.
Se l'antenna ricetrasmittente è di buona qualità e viene accordata accuratamente il segnale sull'uscita del ricetrasmettitore passa ad onda sinusoidale con un'ampiezza di 200-300V. Pensate cosa accadrebbe andando ad accordare un generatore che parte da un'onda quadra con ampiezza 0-40V!!!
 
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view post Posted on 16/12/2008, 09:50
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Rompiball

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gia' mostruoso!!! io sostengo che i tesla allo stato solido,non hanno eguali
 
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view post Posted on 4/6/2010, 12:01
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Rompiball

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ok, riprendendo un po' il discorso della RF, vorrei fare un po' di domande: ho ripreso un po' ad interessarmi di radiofrequenza, l'avevo mollata, e forse lo rifaro' (spero di no) perche' ritenevo fosse troppo complessa e incasinata, come in effetti lo e'...ma d'altronde per ottenere qualcosa, bisogna sbattersi.
E' da tempo che voglio costruirmi un mini TX, per irradiare voce, musica ecc...e ascoltarmelo in un ricevitore, tipo una radio gia' pronta.
In passato come si vede nei post precedenti, avevo provato a fare un mini tx in fm, sulla gamma commerciale di 88-100 Mhz. funzionava a breve distanza, ma era instabile, in piu' avevo fatto delle saldature penose, col vecchio saldatore, ora credo che le rifarei perlomeno un po' meglio. Ma sarebbe utile fare un mini PCB.

Adesso ho cambiato strada, voglio farlo in AM e lavorare a frequenze molto piu' basse cosi' da non avere tutti gli impicci che si hanno a centinaia di Mhz (piste corte, adattamenti d'impedenza molto difficili) ecc.

Ho montato un Colpitts operante a circa 1 Mhz e modulo in ampiezza inviando la BF sul nodo di polarizzazione della base. A breve distanza si sente tutto molto bene, e si ha anche un buon effetto Larsen, ma come mi allontano, tutto si mette a gracchiare.
Ho notato, che se l'AM e' piu' semplice, e' pero' anche motlo piu' sensibile ai disturbi, per esempio usando l'ATX come fonte di alimentazione, e' impossibile avere una ricezione decente, molto meglio una pila da 12v.
La scarsa portata, potrebbe anche essere data dal fatto che per una resa ottimale a 1MHz, ci vorrebbe un'antenna lunga 300 metri 0 150 utilizzando 1/2 della lunghezza d'onda. Documentandomi un po' ho visto che per ovviare a questo ingombro e quindi poter ridurre le dimensioni dell'antenna si usano antenne caricate. In sostanza, se un'antenna e' calcolata, quindi lunga, in modo corretto, presenta un'aspetto puramente ohmico,anche se in realta' essendo un conduttore a parametri distribuiti e' un misto di RLC, ma la reattanza induttiva e capacitiva si annullano, in poche parole si ha una risonanza di tipo serie.
A seconda di quanto si accorcia l'antenna, prevarra' il carattere capacitivo o quello induttivo, quindi andra' compensata (caricata) in modo da annullare appunto comopenti induttive o capacitive. Come fare il calcolo in base alla frequenza e alla lunghezza dello stelo, non so, devo studiarci sopra e documentarmi.
Un'altro problema ancora, che potrebbe limitare la portata, e' che io metto l'antenna direttamente sul collettore del colpitts,e sicuramente ci saranno perdite mostruose, non essendo adattate le impedenze. Vorrei provare a far seguire all'oscillatore un buffer e prelevare il segnale dall'emettitore. Piu' o meno l'impedenza d'uscita di un buffer, coincide con il valore della resistenza d'emettitore, e supponiamo che questa sia di circa 100 ohm, avrei sicuramente meno disadattamento rispetto a prelevare direttamente dal collettore del colpitts, giusto?
Poi ancora, vorrei sapere se a parita' di potenza irradiata ci sono differenze al variare della frequenza, cioe':a 1MHz, ho una lunghezza d'onda di 300 metri, mentre a 100Mhz di 3 metri. Una frequenza maggiore, rende di piu'? Mi pare che il discorso sia molto complesso,anche per cose di atmosfera, certe "bucano" gli strati alti (ionosfera forse), altre invece rimbalzano, coprendo distanze enormi. Nelle vecchie radio degli anni 40, presumo a supereterodina, nelle ore notturne, si sentivano emittenti anche americane, o almeno cosi' mi hanno detto i miei zii e mio padre.
Andando per logica direi che piu' si sale, piu' la resa e' maggiore, facendo un paragone:se ho una corrente continua, non ho variazione di campo elettromagnetico, mentre so ho un cambiamento veloce il campo aumenta,ma non so.
Poi vorrei sapere se qualcuno sa il giusto rapporto tra L e C :
sicuramente un condensatore da 1 uf non lo posso mettere in parallelo a una bobina da 1 uH, anche se teoricamente dovrebbe oscillare a 159 Khz, ma difficilmente oscillera'. Sapete grossomodo la regola?
 
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view post Posted on 4/6/2010, 17:18
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Immane Rompiball

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CITAZIONE (GILA75 @ 4/6/2010, 13:01)
...

Adesso ho cambiato strada, voglio farlo in AM e lavorare a frequenze molto piu' basse cosi' da non avere tutti gli impicci che si hanno a centinaia di Mhz (piste corte, adattamenti d'impedenza molto difficili) ecc.

Le onde corte sono la miglior soluzione. Fino a 30Mhz (10m) non hai problemi di connessioni a meno che non siano proprio fatte con mammuth e filo da elettricisti a matassine. Le onde medie sono roba commerciale. Occorrono stazioni da qualche centinaio di KW e tralicci di antenna impensabili. Sui 30MHz un'antenna da 1/4 d'onda, una ground plane, ha uno stelo di 2.5m, oppure un dipolo con due corde da 2.5m per un totale di 5m. Con qualche decina di watt ti sentono in tutto il mondo in telegrafia, o almeno in tutta la regione in SSB o AM. Se usi una direttiva poi sei un signore. Molto meglio i 40m come propagazione. Ma le OM sono da escludere. Tra l'altro ricevitori per le onde corte se ne trova di tutti i tipi e di tutti i costi. Sia per quelle commerciali che per quelle amatoriali. Quindi esperimenti se ne possono fare di ogni tipo. Ma niente OM, no, le OM non sono per i radioamatori, nè per far prove. A meno che davvero la potenza che usi sia davvero irrisoria ed in onde media 1W è una potenza irrisoria. :)
Ma non dimenticare che mentre, ricevere trasmissioni nelle gamme commerciali e amatoriali (anche in quelle amatoriali) oggi è libero, non richiede licenza, patente e stazione amatoriale, la trasmissione è un reato. Io tel'ho detto.

CITAZIONE
Ho montato un Colpitts operante a circa 1 Mhz e modulo in ampiezza inviando la BF sul nodo di polarizzazione della base. A breve distanza si sente tutto molto bene, e si ha anche un buon effetto Larsen, ma come mi allontano, tutto si mette a gracchiare.
Ho notato, che se l'AM e' piu' semplice, e' pero' anche motlo piu' sensibile ai disturbi, per esempio usando l'ATX come fonte di alimentazione, e' impossibile avere una ricezione decente, molto meglio una pila da 12v.

Non si può trasmettere direttamente con un oscillatore, non si può attaccare l'antenna ad un oscillatore libero. Questo deriva che è un piacere, emette armoniche a tutta birra, quando lo moduli in AM lo moduli pure in FM... una ciofeca insomma.
Occorre almeno un oscillatore a quarzo o almeno a PLL o sintetizzato digitale. Poi, ci vuole un amplificatore, uno stadio driver e il finale. Dove solo il finale viene modulato, non gli altri stadi. Vedi che la portata e la qualità della trasmissione aumenta notevolmente.

CITAZIONE
La scarsa portata, potrebbe anche essere data dal fatto che per una resa ottimale a 1MHz, ci vorrebbe un'antenna lunga 300 metri 0 150 utilizzando 1/2 della lunghezza d'onda. Documentandomi un po' ho visto che per ovviare a questo ingombro e quindi poter ridurre le dimensioni dell'antenna si usano antenne caricate. In sostanza, se un'antenna e' calcolata, quindi lunga, in modo corretto, presenta un'aspetto puramente ohmico,anche se in realta' essendo un conduttore a parametri distribuiti e' un misto di RLC, ma la reattanza induttiva e capacitiva si annullano, in poche parole si ha una risonanza di tipo serie.
A seconda di quanto si accorcia l'antenna, prevarra' il carattere capacitivo o quello induttivo, quindi andra' compensata (caricata) in modo da annullare appunto comopenti induttive o capacitive. Come fare il calcolo in base alla frequenza e alla lunghezza dello stelo, non so, devo studiarci sopra e documentarmi.

Un buon sistema è quello di usare un adattatore d'antenna. Bobina variabile con condensatore variabile. Poi un buon rosmetro e sai quando non hai onde stazionarie.

CITAZIONE
Un'altro problema ancora, che potrebbe limitare la portata, e' che io metto l'antenna direttamente sul collettore del colpitts,e sicuramente ci saranno perdite mostruose, non essendo adattate le impedenze. Vorrei provare a far seguire all'oscillatore un buffer e prelevare il segnale dall'emettitore. Piu' o meno l'impedenza d'uscita di un buffer, coincide con il valore della resistenza d'emettitore, e supponiamo che questa sia di circa 100 ohm, avrei sicuramente meno disadattamento rispetto a prelevare direttamente dal collettore del colpitts, giusto?

Vedi su.

CITAZIONE
Poi ancora, vorrei sapere se a parita' di potenza irradiata ci sono differenze al variare della frequenza, cioe':a 1MHz, ho una lunghezza d'onda di 300 metri, mentre a 100Mhz di 3 metri. Una frequenza maggiore, rende di piu'? Mi pare che il discorso sia molto complesso,anche per cose di atmosfera, certe "bucano" gli strati alti (ionosfera forse), altre invece rimbalzano, coprendo distanze enormi. Nelle vecchie radio degli anni 40, presumo a supereterodina, nelle ore notturne, si sentivano emittenti anche americane, o almeno cosi' mi hanno detto i miei zii e mio padre. Andando per logica direi che piu' si sale, piu' la resa e' maggiore, facendo un paragone:se ho una corrente continua, non ho variazione di campo elettromagnetico, mentre so ho un cambiamento veloce il campo aumenta,ma non so.

Nelle onde corte ogni banda è caratterizzata dal suo tipo di propagazione delle onde. In linea di massima le onde EM a frequenza più alta contengono più energia per superficie ricevente e per questo a parità di distanza occorre meno potenza in trasmissione e meno sensibilità in ricezione. Però in alcune bande dove le onde si riflettono sulla ionosfera si riesce a comunicare con l'altra parte del globo. Cosa impossibile fare in VHF per esempio.

CITAZIONE
Poi vorrei sapere se qualcuno sa il giusto rapporto tra L e C :
sicuramente un condensatore da 1 uf non lo posso mettere in parallelo a una bobina da 1 uH, anche se teoricamente dovrebbe oscillare a 159 Khz, ma difficilmente oscillera'. Sapete grossomodo la regola?

La regola è quella di fare delle bobine di Q adatto allo scopo. Poi si usa un condensatore adatto in mica argentata o in MIAL. Condensatori da 1uF non sono la regola. I condensatori ceramici sono invece molto utili come bypass sulle linee di alimentazione dei circuiti verso massa. Comunque, per 159Khz si può usare anche un condensatore in PPL o PVC da 1uF volendo. Questa è grossomodo la regola.
 
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view post Posted on 6/6/2010, 11:01
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Rompiball

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Ma niente OM, no, le OM non sono per i radioamatori, nè per far prove. A meno che davvero la potenza che usi sia davvero irrisoria ed in onde media 1W è una potenza irrisoria.

bhe, devo fare chiarezza un po' sulle sigle, non mi sono documentato bene,io sto facendo prove con l'AM quella classica da 500 khz a 1 MHz piu' o meno e la potenza...magari un watt!!!! saro' sui milliwatt, ma anche meno, sono solo allo stadio oscillatore, che fa un po' cag...pure quello

CITAZIONE
Non si può trasmettere direttamente con un oscillatore, non si può attaccare l'antenna ad un oscillatore libero. Questo deriva che è un piacere, emette armoniche a tutta birra, quando lo moduli in AM lo moduli pure in FM... una ciofeca insomma.

si, e' vero,ma molti schemi, se sono per portate irrisorie, tipo 3 metri per ascoltare la tv in cuffia lo propongono
innanzitutto, devo avere un oscillatore stabile, e gia' questo, non e' semplice, poi dovrei fare un sacco di prove per adattare l'impedenza al secondo stadio. Ma a un solo megahertz di oscillazione, ho bisogno gia' degli adattatori/filtri, quelli composti da bobine e compensatori, o me la cavo con solo uno stadio separatore buffer con un normale npn?

bisognerebbe calcolare il valore d'impedenza d'uscita del collettore del colpitts. Io ho fatto una prova rozzissima, ma indicativa: ho iniziato a mettere delle resistenze di valore elevato tra il collettore e la massa, controllando all'oscilloscopio cosa succedeva. Man mano ho ridotto il valore delle resistenze, e ho notato che il limite e' 4.7 kohm, se scendo, l'oscillazione si spegne, o perlomeno il segnale si attenua molto. questo dovrebbe indicarmi piu' o meno il valore dell'impedenza d'uscita no?
Poi, questo lo dico io, facile sia una boiata mostrusa: supponiamo, anche se hai detto prima che non e' mai buona norma, collegare direttamente l'antenna al collettore, e la parte bassa dell'antenna a massa, tramite una resistenza all'incirca pari al valore dell'impedenza d'uscita, il segnale, non doverebbe riversarsi tutto sull'antenna? tralascia per il momento le armoniche generate e tutto il resto


 
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