Solare fotovoltaico con accumulo, senza finanziamenti nè scambio sul posto.

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icon9  view post Posted on 11/3/2009, 15:35
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Immane Rompiball

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... potrà convenire? :unsure:

Vabbè, già non conviene o quasi con lo scambio sul posto rimettendo energia in rete... e con questo tutto sarebbe concluso quà. Ma c'è qualcosa che mi titilla la mente...

Supponiamo di avere un impianto FV che produce 5KW di potenza massima. Lo standard è di avere circa 350Vdc o qualcosa del genere e ficcarli dentro un inverter per poi rivenderli in rete.
Quello a cui non si pensa di solito è che i pannelli FV possono essere messi in serie ma anche in parallelo ed ottenere discrete correnti senza salire troppo in tensione. Inoltre, si può sfruttare direttamente la corrente continua senza inverter se la si usa per esempio per caricare delle batterie, al litio ionico, supponiamo per alimentare la prossima macchina che potrà essere elettrica, tipo teslacar e farci risparmiare tanti soldi di carburante e non solo.
Il limite a questo discorso è il costo spropositato delle batterie a litio ionico. Improponibile per una postazione fissa. Inoltre, dopo qualche anno sarebbero da buttare. Per il rapporto che c'è tra impiego nell'autotrazione a combustibile e elettrico la comparazione può reggere e anche propendere per l'elettrico. Ma per il consumo abitativo sono vere grane competere con il costo dell'energia elettrica, 0.18Euro a KWh e con il metano circa 0.1 euro al KWh rapportato al volume in metri cubi di gas usato, anche se varia da regione a regione e da quantità di gas consumato. È da tenere presente che ci sono delle fascie di tassazione dell'energia in base a quanta se ne consuma. In pratica se consumo 1KWh all'anno questo lo pago proprio poco. Mentre se consumo 10KW al giorno sono un maledetto capitalista consumista inquinatore ecc... Poco conta che se consumo di più vuol dire anche che ho comprato di più e ho dato da mangiare a tante persone. Ma lasciamo perdere la demagogia spicciola e torniamo al sodo.
Se io sfrutto l'energia solare per conto mio, io non ho da rendere conto a nessuno di quanda energia ho convertito e quanta ne ho usata o sperperata e quindi risparmio in tasse alla grande, tanto per cominciare. Il problema vien fuori quando devo comprare le batterie a ioni di litio che costano 10 ma si vendono a 1000 per via delle tasse di smaltimento, di produzione, ecc... E anche quì, la solita mafia dei Vogon (burocrati ottusi) ci mangia.
Ma, supponiamo che si riesca ad accumulare di giorno per usare di notte, oppure ad accumulare nelle giornate di sole invernale per usare nelle giornate di nuvolo e pioggia? Mettiamo che si riesca a convertire quei 5KW di potenza per le ore diurne che i pannelli sono in grado di sfruttare in idrogeno e l'idrogeno lo si accumuli allo stato gassoso, non liquido, tanto poco ne serve, ad una pressione intorno ai 20/30Atm?
Vabbè, che ci facciamo poi? La soluzione migliore sarebbe quella di alimentarci una cella a combustibile. Ma costano uno sproposito e se si guastano amen. Tecnologia per il futuro. Ma, se ci alimentassimo un motore ad idrogeno con annesso generatore? Non un motore da automobile con prestazioni eccezionali, vedi BMW, ma un monocilindrico da 15HP tipo Lombardini ma costruito in modo da durare a lungo senza grossi interventi di manutenzione? Per intenderci, candela e olio ogni anno o giù di li. Il Dachs per esempio è un motore del genere che va a metano, GPL o diesel. Non mi pare qualcosa di irrealizzabile. C'è anche da dire che per vendere energia in rete, la tensione dei pannelli non può scendere sotto un certo livello altrimenti l'inverter va fuori linea per rientrarci dopo quando il sole è ritornato e la tensione è risalita. Se c'è da dissociare acqua si può ovviare a questo fino a livelli incredibili mettendo in serie ed in parallelo i pannelli e continuare a funzionare anche in scarsa illuminazione regolando poi la corrente di dissociazione con uno switching.
C'è qualcosa che mi sfugge in questo discorso? :unsure:
 
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gyppe
view post Posted on 11/3/2009, 17:31




No a me sembra molto logico come discorso, se dovessi farmi un impianto fotovoltaico penserei a soluzioni del genere.
Piuttosto non capisco quelli che montano i pannelli e vendono energia all'enel, va bene in questo periodo ci sono disponibili gli incentivi, quasi conviene, ma io non lo farei mai, perchè se pago 1 euro/kw all'enel, nel caso la venda io vorrei esattamente la stessa cifra, cosa che ovviamente non succede, stesso discorso degli interessi bancari, se chiedi paghi il 20% di interessi + le spese, se dai ti danno l'1% - le spese, ma stiamo scherzando?
Io l'energia me la produco in casa, faccio tutto per conto mio, non dico nulla a nessuno, e stacco pure il contatore, anzi lo lascio tanto per non far notare nulla a nessuno, poi silvio faccia quello che gli pare.
 
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view post Posted on 11/3/2009, 17:54
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Immane Rompiball

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Uhm... ma tu paghi 0.18 euro al KWh all'ENEL mentre il GSE ti paga per 20 anni lo scambio sul posto 0.42 euro al KWh... :o:
Questa differenza serve come contributo in base ai KWh prodotti e ti serve per ripagarti del pannellume che hai comprato.
Silvio con questo non c'entra nulla, è tutta roba del tuo amico Scanio il Pecoraro... <_<
 
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gyppe
view post Posted on 11/3/2009, 18:08




Si beh convenire conviene, sopratutto serve per farlo installare a tanta gente che altrimenti non lo farebbe mai.
Fatto sta che io proprio non lo farei, visto che ho pochi soldi non mi posso permettere di spendere tanti soldi, preferisco montarmi tutto da solo e risparmiare su marche da bollo, autorizzazioni e robe varie.
Se avessi tanti soldi, farei tutto da me ancor di più, solo che pagherei un operaio per farlo e un progettista serio per fare qualcosa di ben fatto, ma all'enel non darei nulla in entrambi i casi.

Eh eh, non è sicuramente mio amico il pecoraro, neppure gli altri di nessuna coalizione, io sono apolitico, ho solo una certa antipatia per il silvione, tutto qui :D
 
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view post Posted on 11/3/2009, 19:29
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Grande Rompiball

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L'idea è affascinante, però mi ronza in testa il fatto che ad ogni trasformazione perdi energia.
Perchè la baracca regga bisognerebbe riuscire a produrre molta più corrente elettrica di quella che si riesca a mettere in rete grazie alla bassa tensione. due conticini?
Poi, vabè la sicurezza, lo stoccaggio dell'idrogeno (eventuale) e di tutto l'ossigeno che avanza che ci facciamo? si potrebbe rivendere pure quello....?

comunque sto sempre più valutando di installare un impianto fotovoltaico. Con il contributo in conto energia sembra convenire quel tanto che basta.
 
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view post Posted on 12/3/2009, 09:13
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Immane Rompiball

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Ah beh, i conticini non sono quisquiglie... purtroppo, non per la difficoltà nel farli perchè in fondo sarebbero pure semplici, ma per la mancanza di rilievi reali e risultati delle prove sul campo il ragionamento è puramente spannometrico.

Per le perdite di energia ad ogni passaggio si è vero che c'è. Ma c'è sempre e comunque anche con lo scambio sul posto. Il fatto di usare direttamente in corrente continua i pannelli, senza un inverter è di per se un bel vantaggio. Togli le perdite dell'inverter, intorno al 15%, e poi il rendimento di produzione aumenta perchè se l'inverter necessita di una data tensione in ingresso per potersi allacciare alla linea, nel caso si impieghi l'energia elettrica in forma di corrente continua si possono fare serie e paralleli per sfruttare fino in fondo l'ultimo raggio di luce. La produzione di idrogeno cala ma non si spenge del tutto, mentre l'immissione di energia in rete si deve spengere per forza. La sicurezza dell'idrogeno non è un guaio grosso se si stocca a livello gassoso a 20 o 30 bar, mentre sarebbe se lo si facesse a 200bar come liquido. Oltre al fatto che liquefare l'idrogeno non è uno scherzo. Non credo che ci siano più pericoli che stoccare il GPL o il metano.
Con l'ossigeno che ci si fa? O si stocca anche quello per aumentare l'efficienza del motore o se non serve ce lo respiriamo... :)
Il contributo conto energia forse non conviene neppure a noi istallatori, forse neppure alle finanziare ed in fondo forse neppure al GSE e neanche all'enel, e lo stato sicuramente ci rimette. Forse solo i produttori di pannelli FV ci guadagnano, ma non sono sicuro neppure di quello. Forse il guadagno c'è. Se c'è è poco. L'investimento si ammortizza solo dopo 8 anni circa, se tutto va bane e dopo la produzione si riduce e forse ti scoppia l'inverter, se non è già scoppiato oppure una nuova tecnologia rende obsoleto tutto e conviene più buttarlo via e riconvertirsti piutto che lasciare tutto lì a marcire, hai presente il ricatto con i PC e Windows? Qualcosa del genere.
 
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view post Posted on 12/3/2009, 10:34
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Grande Rompiball

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uh come sei pessimista in fatto di convenienza. Lo so, lo so, tutto vero i problemi sono reali, ma ci sono in ogni caso, con ogni "fonte" energetica. Di sicuro ci saranno quelle che forse sono più convenienti e quelle che lo sono meno, ma non sempre la convenienza è quella che balza agli occhi, spesso è invece la necessità che ci fa mettere in secondo piano la convenienza.

Ad esempio spendiamo stramiliardi all'anno in combustibili fossili per l'auto perchè non c'è alternativa attualmente.
Ma spesso è uno sfizio, non una necessità.
Che differenza c'è con lo spenderli per produrre energia elettrica?
L'auto è una "necessità", lo è anche la corrente.
E se valutiamo i costi per generarla, certo al primo impatto ci sembrano molto elevati con i pannelli, ma c'è una diatriba infinita su quali possano essere i reali costi del nucleare e quanto possa essere veramente conveniente, costi nascosti ce ne sono un casino.
Hey, sembra conveniente rispetto ad altre, ma ne siamo proprio sicuri?

Ma consideriamo solo il fatto che in Italia abbiamo mantenuto (in tutti i sensi) delle installazioni per la produzione di energia nucleare, per decenni senza produrre un accidente; che poi ci sono terreni, magazzini, impianti, etc. che dire delle persone che ci lavorano, la manutenzione, le scorie... Si certo le spazzatura si ficca sotto al tappeto... lol ma in realtà sono costi elevati, elevatissimi.

Cioè ho il sospetto che molte volte sembri solo apparentemente più facile sfruttare una fonte di energia che un'altra, ma in realtà i costi effettivi non siano molto lontani.

Il pannello fotovoltaico (certo se ci saranno sviluppi ulteriori sarà anche meglio) alla fine quando l'hai installato sul tetto hai un minimo di manutenzione e dei rischi che possono essere coperti da una polizza assicurativa la quale incide lievemente sui costi di produzione, ma quanto costa la manutenzione ed i rischi di un impianto nucleare?
Metti che io abiti a 10 o 50 km. da una centrale e abbia casa e dei terreni, a chi riuscirò a venderli? quando?
Metti che ci sia una fuga di materiale radioattivo, quanti saranno nella mia stessa situazione?
Il valore delle aree? lo sviluppo futuro?
SOno centinaia di miliardi alla volta eh?!
Le centrali sono di sicuro convenientissime per le iene che ci ronzano attorno e ambiscono a spolpare il cosciotto succulento.

Finita la sua vita il pannello diventa un rifiuto, ma dopo 20 -25 anni se pesiamo il pannello e lo confrontiamo con tutti i rasoi per la barba che abbiamo consumato, mi sa che saremo vicini.

Quindi concludendo, se tutto è un costo, tutto non conviene in senso stretto.
Però personalmente mi avvicino di più a chi cerca di escogitare qualcosa con il solare, che prova a vedere se salta fuori qualcosa, e sulla convenienza, diciamo che a sto punto preferisco spendere qualcosa di più ma cercare di essere autosufficiente o almeno andare al pari.
Tanto se non si spende qui, si spenderà di là in un modo o nell'altro.

Per l'ossigeno pensavo più a rivenderlo, tipo a quelli che lo usano in bombole per saldare (costa na cifra), certo che uno da solo con la bomboletta non ci può far nulla, è vero.

Comunque, scusa, non ho capito bene se lo scopo finale è accumulare idrogeno per uso industriale o produzione elettrica (sempre industriale) ?
Per uso civile già la vedo più dura: come pensi di fare visto che i consumi di elettricità sono molto poco costanti...
 
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view post Posted on 12/3/2009, 11:56
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Immane Rompiball

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CITAZIONE
uh come sei pessimista in fatto di convenienza. Lo so, lo so, tutto vero i problemi sono reali, ma ci sono in ogni caso, con ogni "fonte" energetica.

No, quei margini di convenienza così stretti ci sono solo con il solare. L'eolico per esempio ha margini già più ampi. Mentre per il petrolio sono mooolto più ampi, e con il nucleare poi ancor di più. Questo non significa che non sia una bella tecnologia. Non confondiamo "non conveniente" con "sconveniente" ma semplicemente che le condizioni sono di forte rischio. Fatti i conti.

CITAZIONE
Ad esempio spendiamo stramiliardi all'anno in combustibili fossili per l'auto perchè non c'è alternativa attualmente.
Ma spesso è uno sfizio, non una necessità.
Che differenza c'è con lo spenderli per produrre energia elettrica?
L'auto è una "necessità", lo è anche la corrente.
E se valutiamo i costi per generarla, certo al primo impatto ci sembrano molto elevati con i pannelli, ma c'è una diatriba infinita su quali possano essere i reali costi del nucleare e quanto possa essere veramente conveniente, costi nascosti ce ne sono un casino.
Hey, sembra conveniente rispetto ad altre, ma ne siamo proprio sicuri?

A parte il fatto, che io non volevo cadere nella solita diatriba disinformata senza fine, ma volevo solo proporre un'idea che forse potrebbe sfruttare meglio il pannello solare senza far rimettere soldi a tutti quanti. Perchè chi pensi che paghi i 42 centesimi al KWh di incentivo del GSE? Lo stato, con le nostre tasse. Quando alla produzione 1KWh di energia elettrica prodotta in centrale costa intorno ai 2 centesimi di euro. Le emissioni di schifezze nell'atmosfera si riducono anche aumentando l'efficienza della produzione. Se si fossero spesi i soldi per il fotovoltaico per risistemare la rete distributiva ed ammodernare le centrali elettriche convertendole magari a gas metano avremmo ridotto le emissioni, e ridotto i costi di produzione senza foraggiare i costruttori mondiali di pannelli FV. Quì si parla di tecnologia di fisica, di ingegneria elettrotecnica non di politica demenziale o di fanatismo ambientalistico. Magari corrotto dal costruttore di pannelli di turno. <_<
Se gli altri stati hanno centrali nucleari saranno tutti deficienti e noi italioti siamo gli unici furbi sul pianeta? Non è per caso che siamo semplicemente i meno scientificamente istruiti per comprendere? Non è ormai straarcinoto che la scuola butta fuori solo chi impara le poesie a memoria? Non è arcinoto che non c'è versi di far imparare la matematica agli italiani? Forse, per questo si spiegano tante cose.

CITAZIONE
Ma consideriamo solo il fatto che in Italia abbiamo mantenuto (in tutti i sensi) delle installazioni per la produzione di energia nucleare, per decenni senza produrre un accidente; che poi ci sono terreni, magazzini, impianti, etc. che dire delle persone che ci lavorano, la manutenzione, le scorie... Si certo le spazzatura si ficca sotto al tappeto... lol ma in realtà sono costi elevati, elevatissimi.

Scelta demenziale del referendum del 1998. Avevamo le centrali pronte, e per paura della paura non sono mai state allacciate alla rete, mantenendo lo stesso grado di pericolosità perchè i soliti cacasotto hanno paura anche del sale che non scioglie nell'acqua e del venerdì 17... <_<

CITAZIONE
Cioè ho il sospetto che molte volte sembri solo apparentemente più facile sfruttare una fonte di energia che un'altra, ma in realtà i costi effettivi non siano molto lontani.

Invece sono molto lontani eccome. Solo l'idea che vogliono far passare è questa. Il petrolio alla produzione costa intorno ai 5$ al barile, e sono riusciti a farlo levitare fino a 150$ al barile a causa delle speculazioni. Un generatore diesel costa pochissimo, in relazione a quello che costano i pannelli solari. Anche un motore a vapore alimentato a carbone costa molto meno dei pannelli solari. Solo che c'è chi ci marcia e chi gli dà credito. <_<

CITAZIONE
Il pannello fotovoltaico (certo se ci saranno sviluppi ulteriori sarà anche meglio) alla fine quando l'hai installato sul tetto hai un minimo di manutenzione e dei rischi che possono essere coperti da una polizza assicurativa la quale incide lievemente sui costi di produzione, ma quanto costa la manutenzione ed i rischi di un impianto nucleare?

Devi valutare i rischi per la quantità di energia resa. Se lo fai i rischi del nucleare svaniscono. D'altro canto, il nucleare non produce tonnellate di CO2 e non produce PM10 nè nessun altro inquinante. Le scorie sono molto più facilmente controllabili di quanto si possa controllare i prodotti da combustione. I pannelli solari sono prodotti con processi chimici che hanno come sottoprodotto inqunanti difficilmente smaltibili, e chissà che fine fanno, inoltre usano una quantità immensa di energia per essere prodotti che se usassimo quella stessa energia forse già saremmo in pareggio di bilancio. Informati sulla raffinazione chimica e fisica del silicio per impieghi elettronici e con cosa vengono drogati i chips per diventare celle FV e ti renderai conto di cosa inquinano e di quanta energia viene dissipata in calore. Probabilmente energia che viene dalle centrali nucleari cinesi o dei paesi dell'est. E poi pensa a cosa ci può stare dietro a tutto questo.
Poi, puoi pure scegliere se morire sicuramente di cancro ai polmoni o forse rischiare di essere vittima di qualche perdita radiottiva. Se ricordi, ai tempi di Cernobyl ci davano per spacciati almeno al 50% di tumori alla mammella, alla tiroide, e a tutte le parti possibili, oppure di leucemia. Non mi pare ci sia stata una strage di quel tipo.

CITAZIONE
Per l'ossigeno pensavo più a rivenderlo, tipo a quelli che lo usano in bombole per saldare (costa na cifra), certo che uno da solo con la bomboletta non ci può far nulla, è vero.

No, non vale la pena comprimere nè l'ossigeno e neppure l'idrogeno, la liquefazione comporta un dispendio energetico troppo alto. Perciò o lo butti o ti ci stoni. :lol:

CITAZIONE
Comunque, scusa, non ho capito bene se lo scopo finale è accumulare idrogeno per uso industriale o produzione elettrica (sempre industriale) ?
Per uso civile già la vedo più dura: come pensi di fare visto che i consumi di elettricità sono molto poco costanti...

Ma come? Ho scritto così da schifo? :o:
Certo che è per uso civile l'idea. Chi se lo sogna di usare qualcosa del genere per impieghi industriali? :o:

Allora, proprio perchè i consumi sono saltuari e sono prevalentemente di sera mentre il sole (almeno di solito) è di giorno, un impianto con accumulo ad alta energia come può essere un combustibile come l'idrogeno, ed un motore in grado di generare punte di potenza adatte con un buon rendimento è l'ideale. L'idea è questa. Sfruttare meglio con miglior rendimento l'energia dei pannelli FV usandoli in corrente continua senza inverter, durante il giorno per produrre e immagazzinare idrogeno a bassa pressione da usare la sera stessa e durante la notte per il riscaldamento o per l'aria condizionata e l'acqua sanitaria ecc... Senza attingere mai dalla rete elettrica, senza scambio sul posto. Se funzionasse un sistema del genere non ci sarebbe la necessità di sperperare finanziamenti statali a 42 centesimi al KWh prodotto. Ti pare poco?


 
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view post Posted on 12/3/2009, 13:17
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Grande Rompiball

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diciamo però che a livello nazionale, di sera non è proprio un problema così pesante come di giorno, dove le richieste sono molto più elevate.

boh, non ho dati per fare conti vari, ma se non lo usi di giorno, non so se...

Beh, ovviamente se uno vuole rendersi indipendente però vabè, è pur sempre un sistema valutabile.

Allora quanto costa un motore, con serbatoi, pannelli, sistema di elettrolisi...?

A proposito del solare, neanche io volevo entrare nella diatriba senza fine, però quel coso al chilowatt non so di quante cose tenga conto.
Hai tenuto presente anche dei costi che ti ho detto io?
cioè io son convinto che se prendo un kg di materiale fissile e ci vedo quanto esce in energia, non c'è paragone, ma oltre ai costi diretti di costruzione e gestione, sai quanti altri costi ci sono?
e per lo smantellamento di una centrale? Riparazioni, manutenzione, decontaminazioni dei materiali...
Proviamo a far firmare a quelli che vogliono far una centrale, una richiesta per farla sotto casa loro... vedrai che coro di nononononono che arriva.

Comunque appunto ripeto, volevo portare questo ragionamento su un altro piano che non sia solo quello della calcolatrice, perchè non basta più. (ed è fondamentalmente errato per come lo si fa oggi)
Cioè rendiamoci conto che potenze nucleari come l'ex URSS e gli USA hanno buttato al vento dei gazzilioni di dollari per armamenti nucleari (e anche di più vecchi, ma vabè), ora come ora stanno ancora spendendo decine di milioni di dollari per riconvertirle o smaltirle se è possibile.
Come a dire che a parole è tutto facile, in pratica no.
Ora io se devo spendere decine di milioni di dollari (o euro, nel nostro caso) al punto in cui siamo oggi, preferisco spenderli in qualcosa di diverso.
Non è solo il conto della serva che dobbiamo fare, perchè d'accordo che costa e inquina anche produrre un pannello fotovoltaico, ma l'uomo è un animale che sporca, allora prendi un'auto e vediamo quanto costa all'ambiente, tutti i prodotti di elettronica, l'hardware, i climatizatori e così via.
L'uomo è un animale che sporca, è uno scempio da quel punto di vista.

Secondo me si tratta di spostare invece la bussola e da qualche parte dovrà pur iniziare, ma porca l'oca per assistere l'ex-URSS per il controllo di tutti gli armamenti e dei propulsori nucleari stiamo spendendo miliardi, e tra l'altro non sappiamo neanche realmente "quanto" sia reale lo sforzo che si fa - o piuttosto i fondi se li intascano i soliti noti..., è mai possibile che investire su qualcosa di assai meno pericoloso e problematico sia un problema?

Da tener presente che per l'ex-URSS ho detto "controllare" o meglio gestire, tenere sotto controllo... che non è lo smaltimento, la soluzione, che effettivamente NON C'E'.

Il mio punto di vista è: si d'accordo, ok, costa.
Ma quanto costa vivere da schifo?
Stiamo scoppiando di rifiuti e finalmente ci stiamo avviando verso il riciclo con difficoltà... pur essendo esso stesso un ripiego costoso e non la soluzione, prima di arrivare di scoppiare di rifiuti per scorie o materiale contaminato (strutture, muri, materiali dismessi da pseudo-bonificare), sarà forse il caso di pensare a qualcos'altro?

Fatto sta che se in altre nazioni sono partiti prima con le centrali, noi non lo abbiamo fatto; oggi noi siamo a piedi e gli altri stanno investendo in altre fonti, mentre noi siamo tutt'ora in ritardo.

Insomma oramai se vai a comperare due cartucce di inchiostro ti danno in omaggio una stampante, che poi per smaltirla costerà molto di più di quanto è costato produrla.
Qualcosa non mi torna.

AH, PS: da tener poi presente che l'uomo è fondamentalmente stupido, perchè cavolo avrebbe speso tutti quei soldi in armamenti nucleari?
(si lo so c'erano i furbi che ne hanno approfittato, ma sono stati stupidi lo stesso visto quel che siamo costretti a fare noi oggi per porre rimedio agli errori del passato - e di questo nessuno sembra accorgersene)
 
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view post Posted on 12/3/2009, 15:38
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Immane Rompiball

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diciamo però che a livello nazionale, di sera non è proprio un problema così pesante come di giorno, dove le richieste sono molto più elevate.

La furbata sta in questi termini. Tu di giorno non stai in casa e quindi non consumi energia elettrica se non proprio un minimo. Però i tuoi pannelli producono di giorno ed alimentano la rete. Quell'energia che tutti i possessori di pannelli producono va ad alleviare la produzione di energia elettrica totale, tanto ci sono le industrie e tutti gli uffici che assorbono di giorno. Tu vendi al GSE la tua energia fino a 20KW con un contratto per 20 anni a 42 centesimi il KWh. Ma tu consumi pure corrente dalla rete enel alla sera che torni a casa ed i tuoi pannelli ormai sono fermi. Questo è quello che viene chiamato lo scambio sul posto. Ora, se tu hai prodotto tanta energia quanta ne hai consumata o più, non paghi la bolletta all'ENEL e lo stato ti eroga i 42 centesimi (circa) per ogni KWh prodotto in totale. Se produci un pò di meno i KWh di differenza li paghi all'ENEL normalmente. (Almeno, credo di aver capito così perchè la cosa è talmente incasinata che non credo abbiano più la certezza nessuno di cosa hanno inventato).
A livello nazionale il totale dell'energia prodotta dalle centrali a combustione più l'energia importata dall'estero viene decurtata della somma di tutta l'energia prodotta dai pannelli solari. La sera, quando tutti i consumatori diurni si spengono le famiglie continuano a consumare come consumavano di solito senza i pannelli FV.
L'invenzione però non tiene di conto della manutentibilità. Perchè un pannello che può costare intorno ai 1200 euro si può allagare, si può inumidire o può andare in corto. L'inverter che può costare da solo intorno ai 2000/3000 euro può guastarsi. I pannelli non si riparano. Gli inverter neppure. Con la tecnologia moderna se uno non hai macro-pezzi di ricambio non consente di riparare nulla e va in obsolescenza ancor prima che il prodotto sia venduto.
Si, c'è l'assicurazione, ma devi pagarla... e se non riconosce il guasto sotto i guasti assicurati? :shifty:
Allora, è in linea di massima, meglio avere un impianto con piccoli pezzi magari con un MTBF più breve ma di minor costo e di più facile manutentibilità che qualcosa di sigillato e quanto si guasta si butta.
C'è anche da tenere presente, tutte le autorizzazioni, la DIA (a me che ci penso io), le certificazioni dell'impianto, le richieste al GSE, e tutta la burocrazia da Vogon che ne consegue.
Tutto questo casino, è nato perchè non si può accumulare l'energia di giorno a costo zero e riutilizzarla quando serve. Supponiamo che senza troppi se e senza troppi ma tu potessi produrre durante il giorno 15KWh. E tu li potessi usare come e quando ti servono. Saresti libero dal pagare la bolletta della luce e del gas o di quant'altro per riscaldarti per raffreddarti per fare il bagno o per rimanere sudici ma godersi la disponibilità di energia per tenere accese le luci di giorno di notte quanto ti pare. Molto consumistico, molto egoistico, ma molto utile se si vuole vivere in una società sempre più moderna. Il contrario, fare il bene di tutti, pensare al sociale, condividere l'energia, ecc... mi sa che si traduca in recessione, miseria, disinteresse, blocco dei consumi, recessione e crisi. È dimostrato che nessuno fa niente per nulla e l'uomo è un discendente di scimmia egoista e non un discendente delle formiche. Quindi mi pare inutile girarci d'intorno. Anche perchè tutta quell'energia "sprecata" è solo energia che comunque sarebbe andata sprecata visto che comunque viene dal sole.
Quindi, cosa ci impedisce di farlo? Se l'impianto si ripagasse anche in 10 anni, poi avremmo sempre la possibilità di sostituire un pò alla volta i pezzi che si rovinano mettendo da parte la spesa per la bolletta elettrica e per il gas no? Qualcuno si è dimenticato che non si pagano più? L'unica cosa dicevo, che ci impedisce di farlo è che gli accumulatori costano un patrimonio e non durano più di 3/4 anni. Inoltre l'inverter a romper le scatole resta e costa davvero tanto. Mentre un motore a scoppio da 15/20Hp con annesso generatore trifase da 10KW potrebbe costare solo dai 2000 ai 4000 euro. Un generatore non si guasta, a meno proprio di volerlo guastare a tutti i costi. Il motore è un comune motore a scoppio, se si guasta, se si rompe si butta e con altri 500/1000 euro si ricompra, anche meno se revisionato. E per sostituirlo non occorre un genio della nasa, ma basta un comune meccanico auto convertito.
Tra il moto-generatore (vedi Dachs in rete) ed i pannelli ci deve essere un mezzo di immagazzinamento, l'idrogeno.
Ho reso l'idea? Può darsi che di questo non goda il GSE inventato apposta, oppure l'ENEL ci rimetta. Ma se per assurdo tutte le abitazioni civili fossero autonome il loro consumo sarebbe da decurtare dalla produzione dell'ENEL o di Sorgenia. Fine di un monopolio. Anzi, anche di quello del gas per riscaldameno. Meno case saltate in aria, meno caldaine difettose. Meno soldi i comuni agguanterebbero, meno soldi ci farebbe l'enel sulla rivendita dell'energia prodotta dal solare ai suoi clienti senza spese di distribuzione. Ma tanta energia in più per farci cosa di più ci va di fare senza rimorsi di coscienza.
Allora, vogliamo davvero salvare l'ambiente oppure con la scusa di salvare l'ambiente riempire le tasche delle varie mafie illudendo gli illusi? :shifty:

CITAZIONE
cioè io son convinto che se prendo un kg di materiale fissile e ci vedo quanto esce in energia, non c'è paragone, ma oltre ai costi diretti di costruzione e gestione, sai quanti altri costi ci sono?
e per lo smantellamento di una centrale? Riparazioni, manutenzione, decontaminazioni dei materiali...

Tu non ti immagini di quanta energia è in grado di produrre un Kg di uranio fissile... :lol:
Certo è che si ci mettono mano i soliti "italiani" alla fine conviene farsi l'energia con la bicicletta. Tanto se facessimo 200 centrali nucleari in Italia, ci sarebbe sempre motivo di importare il gas dalla Russia e dalla Libia, e la corrente dalla Francia, dalla Svizzera e dalla Germania. Poi dentro il nocciolo dei reattori rischieremmo di trovarci pneumatici usati, materassi, gusci di cozze... :lol:

CITAZIONE
Proviamo a far firmare a quelli che vogliono far una centrale, una richiesta per farla sotto casa loro... vedrai che coro di nononononono che arriva.

Ah vabbè, ma se è per quello neppure i rigasificatori, le centrali a bunker, quelle a carbone, gli inceneritori, i termovalorizzatori, le celle di Joe ed i MEG.

In breve, perchè spendere soldi in armamento? Per rimanere in vita. Se la ex USSR avesse avuto un potenziale militare solo di 1/100 di quello che ha sviluppato ma se non fosse esistita la controparte USA a quest'ora o saremmo tutti morti o tutti sotto una dittatura comunista che non sare piaciuta a nessuno, comunisti compresi. Quindi, se hanno spesso tutti quei fantastiliardi e sono serviti a non farci diventare una nuvola di gas radioattivo, secondo me sono stati spesi bene e se occorrono soldi per smaltirli sono d'accordo che si spendano.
L'uomo non sono d'accordo che sia un animale che "sporca" ma lo sono gli uomini ignoranti, i deficienti e gli indolenti. Per il fatto che l'umanità sia marchiata da questi individui non significa che sia tutta da buttare, anche se in gran parte magari si.
Per quanto riguarda qualcosa di alternativo, se non esiste si può spendere i fantastiliardi che si vuole ma non per questo l'impossibilità potrà diventare possibile.

CITAZIONE
Fatto sta che se in altre nazioni sono partiti prima con le centrali, noi non lo abbiamo fatto; oggi noi siamo a piedi e gli altri stanno investendo in altre fonti, mentre noi siamo tutt'ora in ritardo.

Ecco. È sempre la solita storia. <_<

Il riciclo dei rifiuti? Non è un problema reale, è un problema che certe mafie politiche e non stanno creando ad hoc per guadagnarci su. Ci si potrebbe scrivere un libro.

CITAZIONE
Insomma oramai se vai a comperare due cartucce di inchiostro ti danno in omaggio una stampante, che poi per smaltirla costerà molto di più di quanto è costato produrla.
Qualcosa non mi torna.

Anche su questo ci si potrebbe scrivere un libro. In poche parole, la crisi mondiale attuale è anche da imputarsi a questo tipo di economia demenziale.


CITAZIONE
AH, PS: da tener poi presente che l'uomo è fondamentalmente stupido,

No, non credo che sia la razza umana ad essere piagata da una simile tara di discendenza scimmiesca, ma ci sono moltissimi individui che spostano la tendenza di tutta l'umanità verso la parte peggiore.

CITAZIONE
perchè cavolo avrebbe speso tutti quei soldi in armamenti nucleari?

Questo l'ho detto prima e per fortuna non sono stati idioti del tutto da volerli anche usare.

P.S.
Mi immaginavo che la discussione andava a finire su tutto meno che sulla convenienza dell'idrogeno... :lol:
 
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view post Posted on 12/3/2009, 17:51
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Grande Rompiball

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haha :P :P :P :P

comunque per chiuderla qui, quel che non si vede è appunto il costo di certe cose. Son d'accordo con te sul fatto che il periodo della corsa agli armamenti era inevitabile, però cazzarola abbiamo costruito tanti armamenti da rendere incompatibili alla vita umana almeno qualche decina di pianeti come la terra. ma vuoi mettere!
E ora dobbiamo ri-ciucciarceli indietro uno ad uno.

Quello che volevo evidenziare è che per l'opinione pubblica sembra che certe cose non costino niente.
Minchia uno si mette a sfruttare il sole: eh mannaggia diventa subito fessacchiotto perchè non conviene.

Il punto è che con il sistema che abbiamo ereditato di qualcuno in malafede che orienta le scelte di molti, come ricordavi giustamente tu, è il peggio del peggio e purtroppo si continua ad applicare, perchè per qualche motivo viene fatto passare per il migliore e più conveniente.
A parte poi avere tanta di quella zavorra attaccata in secula seculorum, (che continuiamo ad accumulare, tra l'altro).
Tu guarda la ex urss che ho citato prima... azz ora ce l'ha tutto il mondo sul groppone, perchè non è mica come la munnezza che - anche se non è vero - sembra che chi ce l'ha se la tiene e son cavoli loro... tra impianti che producevano materiale per la fissione e per gli armamenti dismessi, centrali decrepite, è una mina.

Bon, ma io ho la testa calda, è meglio se torniamo invece all'impiantino fai da te.

Quindi sarebbe da rendersi indipendenti, e ok.
Ma non in abbinamento con il solare fotovoltaico sovvenzionato, giusto?
Con quello hai la sovvenzione di 42 eurocent o 39, in più l'Enel ti sconta fino a pareggio la corrente che consumi.

Però se ti fai solo la corrente, in pratica risparmi solo quella dell'ENEL. E puoi accendere l'impianto di condizionamento, lavatrici,freezer,etc.etc.
Mi pare che come costo annuo medio si aggiri sui 6-700 euro.
Oh, bozz, ma con l'idrogeno mica si riesce a creare invece elettricità per fare anche l'acqua calda, no?! che già sarebbe più conveniente.
Eppoi quanto sarebbe una stima di produzione?
Il risparmio medio annuo con un impianto solare termico stimato, si aggira sui 1200 euro.
 
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robo67
view post Posted on 12/3/2009, 20:21




CITAZIONE
No, non credo che sia la razza umana ad essere piagata da una simile tara di discendenza scimmiesca, ma ci sono moltissimi individui che spostano la tendenza di tutta l'umanità verso la parte peggiore.

Dai Law, non farmi spolverare la mia teoria sull'involuzione della specie umana!!

Io sto sostenendo che l'uomo abbia raggiunto l'apice dell'evoluzione nel rinascimento, dove c'erano sicuramente molti ignoranti, ma parecchie menti fini che sviluppavano nuove idee.

Poi l'involuzione ha iniziato a fare sentire i suoi effetti. L'andamento dell'involuzione è, sempre secondo la mia teoria, ad andamento sinusoidale, col punto più alto appunto nel rinascimento.
Il declino dopo questo picco massimo, proprio a causa dell'andamento sinusoidale, è stato quindi poco percettibile in un primo momento tant'è che il genere umano ha continuato a sviluppare nuove invenzioni e tecnologie, ma col tempo diventa più veloce, tant'è che i facoceri stanno dilagando.

Quando l'andamento sinusoidale scenderà nella semionda negativa probabilmente avremo che il genere umano sarà involuto al livello di un protozoo, col quale entrerà in competizione dal punto di vista intellettivo.
Quello che temo di più è che però la semionda negativa non tornerà più a risalire, impedendo all'evoluzione di ripetere il ciclo.
 
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view post Posted on 13/3/2009, 08:59
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Immane Rompiball

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Robo, in generale, sono d'accordo ma su questo punto:

CITAZIONE
Poi l'involuzione ha iniziato a fare sentire i suoi effetti. L'andamento dell'involuzione è, sempre secondo la mia teoria, ad andamento sinusoidale, col punto più alto appunto nel rinascimento.

Direi che segue più l'andamento della funzione di Dirac. Cioè un impulos soltanto nel momento giusto, quando un infinitesimo prima non c'era e un infinitesimo dopo lo stesso... :lol:

E poi resta sempre il dubbio che l'intelligenza di una cifra significativa di individui sia sempre rimasta e sempre rimarrà a livello di paramecio o di protottero.

CITAZIONE
Poi l'involuzione ha iniziato a fare sentire i suoi effetti. L'andamento dell'involuzione è, sempre secondo la mia teoria, ad andamento sinusoidale, col punto più alto appunto nel rinascimento.

Ecco. Esattamente. -_-

Ma della mia idea? Fa schifo? Impossibile non mi pare, economicamente com'è? :unsure:
 
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view post Posted on 13/3/2009, 09:53
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Grande Rompiball

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CITAZIONE (robo67 @ 12/3/2009, 20:21)
Quando l'andamento sinusoidale scenderà nella semionda negativa probabilmente avremo che il genere umano sarà involuto al livello di un protozoo, col quale entrerà in competizione dal punto di vista intellettivo.

no, ma... guardate che se ne vedono già in giro eh?!
:woot: :woot: :woot: :woot: :woot: :woot:

ma no dai che bene o male la carretta và avanti: un tempo ti sbattevano la clava in testa e moriva solo uno, poi schiacciando un semplice bottone ne ammazzavi a miGlioni, oggi invece abbiamo eliminato anche lo sforzo di schiacciare il bottone.

PS: law, ma dove li trovi i pannelli a 1200 euro cadapezzo? per quanta produzione?
 
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view post Posted on 13/3/2009, 10:29
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Immane Rompiball

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Ah, sono prezzi all'istallazione. Il privato se li sogna... :lol:
Sto in questo momento visionando un video della bTicino sul FV... siamo molto messi male. Non c'è che dire. Non ci si capisce nulla, trattazione incredibilmente incasinata di leggi incredibilmente incasinate e nulla di interessante sulla parte veramente interessante. Tutti pronti a decantare quanto quel sistema sia ecologico e conveniente, ma pare che a Milano ci vogliano 12 anni per ammortarlo, a Roma 8. Intendo sempre qualcosa intorno ai 3KW di picco.
Una cosa interessante è che il "tecnico" ha garantito che tutti gli inverter hanno un sistema per lo sfruttamente della massima potenza proveniente dai pannelli. Sarei curioso di sapere come ed entro che limiti. Ma questo esula dalla trattazione anzi, della citazione a memoria di leggi e cavilli, ripetendo a piè sospeso i concetti più e più volte.
Ecco, già tutte le leggi che si sono inventati i verdi per questa cosa dovrebbero essere annullate e semplificato tutto il sistema perchè molta della spesa va a finire lì ed inoltre, sono il preludio alle tasse sullo sfruttamento dell'energia che viene dal sole. Non mi meraviglierei se tra qualche anno quando vai al mare ti chiedano di pagare i contributi sull'esposizione oltre a quelli sull'accesso all'arenile, al pagamento del pedaggio e alla sosta dell'auto.
Io credo che senza una rivoluzione con seguito di impiccagione dei burocrati non se ne uscirà. Ormai quelli si sono talmente radicati e incancreniti su quel modo impositivo nei confronti dei cittadini che fanno rimpiangere quando c'erano i Savoia. Che è tutto un dire. <_<
 
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18 replies since 11/3/2009, 15:35   991 views
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