Trasformatori di Uscita., Come costruirli e quali sono i segreti.

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tonno16
view post Posted on 10/6/2010, 14:02




bene, posto qui qualche domanda, poichè penso che il tutto sia connesso col trasfo d'uscita.

allora, mettiamo caso che abbia un ampli classe A da x watt con una sola valvola...perciò è d'obbligo mettere un trasformatore d'uscita.
per semplicità introduciamo un segnale sinusoidale a 400 hz. una volta che la semionda positiva arriva all altoparlante, la bobina si ecciterà verso una direzione, quindi si muovera verso l'altro (verso l'altro per prendere un punto di riferimento). una volta che non si ha più segnale della semionda positiva, poichè sta per arrivare quella negativa succede una cosa: la bobina prima eccitata, deve ritornare al suo stato iniziale e per farlo si sposterà verso il bassi, ma così facendo produce una tensione negativa.
ecco questa tensione negativa, in teoria in assenza di segnale o meglio ad amplificatore spento, dovrebbe tornare indietro nel TU e addirittura nell amplificatore. Bene, com'è possibile questo?

Altra cosa, essendo l'amplificatore ancora accesso, e con il segnale a 400 hz, mi sembra ovvio che la bobina dell altoparlante ritorni indietro con una velocità stabilità dalla semionda che sta per diventare negativa se non sbaglio. ecco, ma quella tensione generata dal ritorno del movimento verso il basso, (escluso il fatto che ritorni nell'amplificatore) non rincontra l'altra semionda negativa generata sta volta dal amplificatore???? cosa sucede per ovviare a tale problema? è ovvio che l'energia del movimento di ritorni della bobina è inferiore rispetto a quella della semionda generata dall ampli. ma quindi queste due tensioni negative, cosa fanno??
 
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view post Posted on 11/6/2010, 18:02
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Immane Rompiball

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Allora, si, primario e secondario in un trasformatore normale stanno uno dentro l'altro. L'ordine non influenza granchè il funzionamento, ma di solito il primario sta all'interno della spola, mentre il secondario sta all'esterno. L'importante è che la maggior parte del flusso che viene generato dal primario coinvolga a pieno il secondario disperdendone il meno possibile. Diffidate di chi vi racconta che ci sono trasformatori con zero flusso disperso.
Però, questa non è la regola, nei toroidali la geometria è diversa, e pure è diversa nei trasformatori con nucleo a doppia C. Su una C c'è il primario sull'altra il secondario.
Nei trasformatori di uscita per audio, per ottenere un miglior accoppiamento tra primario e secondario con la minor quantità di flusso disperso alle alte frequenze, si adotta il sistema di alternare strati di primario a strati di secondario. E per ottenere minor effetto capacitivo tra gli strati, si usa dividere il trasformatore in sezioni trasversali.

CITAZIONE (tonno16 @ 10/6/2010, 15:02)
bene, posto qui qualche domanda, poichè penso che il tutto sia connesso col trasfo d'uscita.

allora, mettiamo caso che abbia un ampli classe A da x watt con una sola valvola...perciò è d'obbligo mettere un trasformatore d'uscita.
per semplicità introduciamo un segnale sinusoidale a 400 hz. una volta che la semionda positiva arriva all altoparlante, la bobina si ecciterà verso una direzione, quindi si muovera verso l'altro (verso l'altro per prendere un punto di riferimento). una volta che non si ha più segnale della semionda positiva, poichè sta per arrivare quella negativa succede una cosa: la bobina prima eccitata, deve ritornare al suo stato iniziale e per farlo si sposterà verso il bassi, ma così facendo produce una tensione negativa.
ecco questa tensione negativa, in teoria in assenza di segnale o meglio ad amplificatore spento, dovrebbe tornare indietro nel TU e addirittura nell amplificatore. Bene, com'è possibile questo?

Ancora co sta storia... :(

Non si può pensare ad un fenomeno in quel modo. In effetti, non succede affatto quello che stai dicendo. L'ho ripetuto fino alla noia. Ma andiamo e ripetiamolo ancora.
La bobina di un altoparlante è una bobina, altrimenti si chiamerebbe in modo diverso. La membrana dell'altoparlante è collegata alla bobina. La bobina è immersa in un campo magnetico statico. La bobina se viene alimentata si comporta come una qualsiasi bobina. Genera una forza elettromotrice contraria a quella con la quale si alimenta, e questa si chiama mutua induzione. Il fatto che si muova avanti e indietro costituisce un carico che disperde energia che proviene dall'alimentatore/generatore/amplificatore o alternatore mosso dalla bicicletta dove pedala lo zio Tom. Questo carico si comporta come una resistenza in parallelo alla bobina. Maggiore è l'energia che dissipa l'altoparlante convertendo l'energia elettrica che assorbe dal generatore in energia meccanica, ovvero, oscillazioni pneumatiche dell'aria, tanto più quella resistenza in parallelo alla bobina diventa bassa. Per questo, un altoparlante messo sotto vuoto, o senza sospensione si comporta in modo puramente induttivo. Ecco, perchè si parla di 8Ohm di impedenza e non di resistenza.
La corrente che passa nell'altoparlante ha una fase e un'intensità dovuta al carico induttivo, a quello resistivo e alla differenza del potenziale che viene applicato dal generatore meno quello autoindotto dalla bobina stessa.
Ti ga capio? :unsure:

CITAZIONE
Altra cosa, essendo l'amplificatore ancora accesso, e con il segnale a 400 hz, mi sembra ovvio che la bobina dell altoparlante ritorni indietro con una velocità stabilità dalla semionda che sta per diventare negativa se non sbaglio. ecco, ma quella tensione generata dal ritorno del movimento verso il basso, (escluso il fatto che ritorni nell'amplificatore) non rincontra l'altra semionda negativa generata sta volta dal amplificatore???? cosa sucede per ovviare a tale problema? è ovvio che l'energia del movimento di ritorni della bobina è inferiore rispetto a quella della semionda generata dall ampli. ma quindi queste due tensioni negative, cosa fanno??

Non sono entrambe negative. Sono due tensioni, una in fase e l'altra no. La differenza vettoriale fornisce la tensione complessa equivalente alla loro differenza algebrica (complessa, vettoriale). Questa tensione determina la corrente, sempre da calcolarsi come vettore tenendo di conto che I=V/Z dove I,V e Z sono vettori.
Quindi, migliore è l'accoppiamento con l'aria, leggi cassa acustica, dell'altoparlante e maggiore è l'energia convertita in suono dall'altoparlante. Un altoparlante sottovuoto ha ai suoi capi una tensione che è sfasata di quasi 90 gradi rispetto alla corrente e quindi, non converte potenza elettrica in potenza acustica, quindi, nel tempo energia.
Pensaci un pò...
 
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gaspbut
view post Posted on 12/10/2012, 15:11




Ciao Law,
forse questo non è il posto giusto ma io ti pongo la domanda e poi caso mai apriamo un nuovo argomento. Volevo chiederti se le modalità costruttive di un impedenza di filtro sono simili o uguali a quelle dei trasformatori. Mi sono documentato abbastanza ed ho quasi tutto chiaro per la parte teorica e dimensinamento ma per la parte realizzativa ho qualche dubbio. Tipo anche qua bisogna isolare gli strati con la carta isolante? Per il traferro va bene del cartoncino?

A presto

Gas
 
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view post Posted on 12/10/2012, 16:55
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Immane Rompiball

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Si, molte delle risorse tecnologie impegnate nella costruzione dei trasformatori sono applicabili alle impedenze di filtro. Magari apri una nuova discussione sotto la voce "impedenze di filtro" sempre in questa sezione visto che ormai quelle di alimentazione sono di impiego esclusivo degli alimentatori per circuiti a valvole. :)
 
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c_21mm
view post Posted on 31/8/2014, 15:53




Per favore è possibile avere una descrizione sulla suddivisione orizzontale e verticale nei TU per SE e relativi collegamenti?
Perché in orizzontale me la cavo ma in verticale non mi sono mai cimentato.
Se riesco a suddividere anche in verticale dovrei migliorare la distribuzione delle capacità?!
 
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view post Posted on 1/9/2014, 08:46
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Immane Rompiball

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Ciao c 21mm secondo il RCA handbook di antica data, maggiore è la suddivisione del trasformato in sezioni alternate primario/secondario e minore è la capacità spira/spira - primario/secondario ecc... Quindi migliore è il trasformatore che ottieni.
In giro c'è una discussione su come farli ma credo che le foto non siano più disponibili a causa del fatto che Imageshack di punto in bianco ha smesso di fornire gratuitamente il servizio di hosting. Ma se trovi la discussione e chedi in tag, a tempo perso ripristino le foto con un altro host gratuito.
 
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E.m.c.2
view post Posted on 2/12/2014, 12:36




Salve a tutti,

credo che sia la prima volta che scrivo su questo forum, ma la discussione in oggetto ( trasformatori di uscita per valvole) mi interessa parecchio, da poco mi sta' frullando in mente l'idea (folle) di auto-costruirmi un amplificatore a valvole utilizzando le VT4-C /211 in configurazione Push/Pull, inoltre (se devi essere "folle" preferisco esserlo fino in fondo) vorrei anche avvolgermi i trasformatori di uscita.
Dopo essere sopravvissuto ad un vero e proprio"linciaggio" , per aver postato un messaggio simile su un'altro forum riguardante amplificatori a valvole ( che non vorrei nominare per evitare flames vari)

In rete ho trovato un programma di un certo Sig. Giunchi Fabrizio, che in teoria effettua i calcoli dei dati di bobinatura, molti me lo hanno sconsigliato, ma stranamente NON mi hanno dato un'alternativa secondo loro affidabile , io dalla mia parte ho provato a verificare i calcoli che restituisce ,secondo la mia modesta opinione sono affidabili, magari necessiteranno di affinatura in sede di collaudo, ma gia' è una grossa mano.

Ogni aiuto/consiglio è ben accetto
 
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view post Posted on 2/12/2014, 16:32
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Noioso

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Ciao! Io ho un manuale dettagliato in italiano (scritto dallo stesso Giunchi Fabrizio del programma) sulla costruzione di trasformatori audio e di alimentazione. Per quello che se ne sente dire in giro dovrebbe essere un ottimo manuale, ma il problema non è tanto la teoria quanto la pratica complessissima che ci sta dietro. Se vuoi te lo posso passare in mp.
 
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E.m.c.2
view post Posted on 2/12/2014, 19:08




Ciao DamnLarsen ,

se è il manuale che scarichi dal sito sempre di Giunchi , già ce l'ho, salvato e stampato, cmq moltissime grazie per l'interessamento.

Continuo nella discussione:


Ora sono passato alla ricerca dei materiali per la realizzazione:

1-Filo Smaltato ( ne ho , non mi manca)

2- Nucleo Ferromagnetico, grazie ad un mio amico ho anche quello, assieme ai rocchetti in plastica

Purtroppo pero' i rocchetti di plastica con il vano avvolgimenti gia' separato da una flangia non ce l'avevano per quella misura ( siamo parlando di un nucleo 50 x 60 mm) , quindi sto' ripiegando su una soluzione poco elegante ma credo efficace, tramite dei fogli di cartone bachelizzato spessi appena 0,5 mm , ho ricavato la flangia centrale...a breve pubblichero' le foto..
 
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E.m.c.2
view post Posted on 4/12/2014, 18:46




come promesso ecco le foto dei trasformatori con realtivi rocchetti, si vede soltanto in uno solo la "modifica effetuata, ma ora sono pronti entrambi


https://www.facebook.com/photo.php?fbid=99...&type=1&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=99...&type=1&theater

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view post Posted on 19/1/2015, 09:26
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Immane Rompiball

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Eccomi. Cercherò di rispondere per quanto possibile ad ogni domanda sui trasformatori di uscita audio per valvole quì.
Il lavoro nelle foto, per separare primario da secondario va bene. Però, per un trasformatore di alimentazione. Volendo, anche per un trasformatore audio. Insomma, volendo, come trasformatore di uscita audio si può usare anche un trasformatore di alimentazione, molto in generale.
In particolare, se si vogliono ottenere i migliori risultati possibili occorre progettare un trasformatore particolare per ogni tipo di circuito di uscita.
I nuclei per trasformatori di commercio vanno abbastanza bene. Ovviamente, se uno deve costruire qualcosa di "spettacolare" allora si deve andare a cercare il materiale migliore che si trovi in commercio nella modernità. Il Metglass a C per esempio è una buona scelta.
Ma, materiale del nucleo a parte, la prima decisione è quella da effersi in base al tipo di circuito al quale il TU deve abbinarsi. Si tratta di un PP o di un SE? La differenza è sostanziale.
 
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E.m.c.2
view post Posted on 21/1/2015, 12:39




Salve Lawrence,

il mio progetto sarebbe un Push-Pull di VT4-C/211 in classe AB1/AB2 , ancora non so', il mio obiettivo è quello di ottenere ben 200 w rms su un carico ipotetico di 8 ohm resistivi.
Il carico anodico è di 9000-10000 ohm come i datasheet della General Electric.
Ora prima di chiamare la neuro, vorrei sapere se sto' sognando oppure è una cosa fattibile...
 
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view post Posted on 22/1/2015, 09:38
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Immane Rompiball

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Con solo due VT4C anche se sono valvolone extra-maxy-tost non credo tu riesca ad arrivare oltre i 50-75W in classe AB1. È impensabile sforare nella AB2 senza introdurre un macello di distorsione armonica. L'uso delle valvole è gradito quando si cerca di ottenere un suono migliore di quello amplificato dai semiconduttori, se così non è meglio usare dei mosfet o addirittura dei comuni BJT che con determinati accorgimenti non sono proprio male come si racconta. Un altro grosso problema con le VT4 è che necessitano di una tensione anodica da brivido che limita fortemente la costruzione di un buon trasformatore di uscita. In altre parole, troppe spire di primario con troppa capacità parassita di avvolgimento.
L'ideale per l'audio sono delle valvole a bassa tensione anodica, possibilmente triodi, possibilmente a catodo a riscaldamento diretto. Triodi, a causa delle caratteristiche anodiche che producono principalmente distorsioni di armonica pari, quindi intonate con la fondamentale, e a riscaldamento diretto per la bassa impedenza di uscita.
Ciononostante anche le VT4 possono andar bene con un TU ricavato da un trasformatore 380/24V di commercio. Ma da questo accrocchio nulla si ha da pretendere.
Da dove partire? Semplicemente, se hai un trasformatore di commercio da 100W puoi ricavare da questo 100W in uscita a 50Hz. Oppure 50W a 25Hz, ma anche 25W a 12.5Hz. Quindi, per avere 200W in uscita a 12.5Hz dovresti usare un pacco lamellare ricavato da un trasformatore di commercio da 800W ma anche meglio da 1600W a causa del fatto che i trasformatori di commercio prevedono l'uso di un flusso magnetico molto vicino alla saturazione a pieno carico. Noi, invece, non vogliamo lavorare mai vicino al punto di saturazione.
Intanto digerisci queste sciocchezuole. :)
 
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E.m.c.2
view post Posted on 23/1/2015, 17:30




Rieccomi,


mi sembra un po' strano quello che leggo, eppure sul datasheet della G.E. in classe B ( occhio ho detto classe B) le danno per ben 260 watt , con un carico anodico di 9000 ohm, non so' se dicono la verita' ma , insomma, se nemmeno ci possiamo fidare dei datasheet..

Ascoltando altre "campane" , tale potenza è raggiungibile in classe AB2 , ma con distorsioni di 3a armonica da 7 % ....


Per i trasfi di uscita, i pacchi lamellari sono da 50 x 60 mm , secondo i calcoli del Giunchi li faccio lavorare a 0,65 Weber x mq con una impedenza di ben 10000 ohm , mi da' bel 198 watt sul secondario..il tizio che me li ha dati mi ha persino detto che sono a grani orientati, ma su questo non ne sono sicuro, sono spessi 0,50 mm, di solito sono spessi 0,35 mm...

In ogni caso non mi importa se avrò dei risultati degni di un audio-filo, questo ampli deve piacere al sottoscritto...
 
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view post Posted on 26/1/2015, 09:19
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Immane Rompiball

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Ok, allora se ti piace senza pretese, vai avanti a rotta di collo e sfrutta l'ispirazione che non c'è niente di meglio.
0.65W/m² va benissimo. Forse 50x60 è un pò piccolo, anche se occorre la terza dimensione per stabilire se si o se no. I granuli orientati oggi si usano su tutti i trasformatori ma non è detto che sia un bene come il fatto che i lamierini siano troppo spessi. Comunque, non sarà questo a fregarti. 10kohm di impedenza primaria è quello che uso io per le 807. E la potenza massima sarà quella che sarà. Spesso, però, i datasheet danno la potenza che casualmente si può raggiungere con le meglio valvole del batch nelle migliori condizioni con la massima tensione anodica possibile prima che facciano massa critica. Ovvero poco prima che diventino una sfera di materiale fuso misto.
Se proprio ti piacciono le VT4C e vuoi quella potenza mettine quattro in parallelo e stai più sicuro.
 
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45 replies since 13/6/2006, 16:40   12696 views
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