Energia dal nulla., Ovvero, come violare la legge sulla conservazione dell'energia in modo semplice e senza finire in galera.

« Older   Newer »
  Share  
gyppe
view post Posted on 26/3/2010, 15:44




Esatto parlavo proprio di quello Elemento.
Ok sono sicuramente io molto limitato visto che è un sistema che a quanto pare funziona ma, continua a sembrarmi una baggianata ugualmente.
 
Top
Elemento 38
view post Posted on 26/3/2010, 15:49




CITAZIONE
Ok sono sicuramente io molto limitato visto che è un sistema che a quanto pare funziona ma, continua a sembrarmi una baggianata ugualmente.

Bah, alla fine è un modo come un altro pre ovviare al problema della crittografia sicura. Ci si scambia la chiave così e poi si usa il solito vecchio cifrario di Vernam: se qualcuno "ascolta" la chiave questa viene falsata e i due che si devono scambiare la chiave dicendosi la prima parte di questa(che poi andrà buttata) vedono se qualcuno era in ascolto e ricominciano da capo :unsure:
 
Top
gyppe
view post Posted on 27/3/2010, 11:20




Si è spiegato molto bene su wikipedia, e tutto si basa appunto sul fatto che se il malintenzionato osserva i dati in transito questi cambiano e il ricevente si accorge subito.
A me continua a suonarmi come una cosa assurda, in pratica se come ho già detto se mi collego alla linea del vicino e osservo i dati che transitano con una consolle o un oscilloscopio questi cambiano? Mah!

 
Top
Elemento 38
view post Posted on 27/3/2010, 14:43




CITAZIONE (gyppe @ 27/3/2010, 11:20)
Si è spiegato molto bene su wikipedia, e tutto si basa appunto sul fatto che se il malintenzionato osserva i dati in transito questi cambiano e il ricevente si accorge subito.
A me continua a suonarmi come una cosa assurda, in pratica se come ho già detto se mi collego alla linea del vicino e osservo i dati che transitano con una consolle o un oscilloscopio questi cambiano? Mah!

No è una cosa diversa :)
A quanto ho capito da un'altra spiegazione, ci sono queste particelle polarizzate in due modi, o perpendicolari o parallele (mi sembra) e 2 filtri, A e B. A fa passare le particelle polarizzate in un modo e inverte le particelle che sono polarizzate al contrario, e B fa la stessa cosa ma con l'altro tipo di particelle. Un tipo che si mette li in mezzo non sa come leggere il flusso di particelle se non con quei filtri, che lasciano passare inalterata l'informazione solo se sono messi in una certa maniera :) Quindi i due che si devono passare la chiave dopo avere inviato il tutto si telefonano e si dicono tipo i primi 100 bit della chiave. Se corrispondono nessuno si è messo lì ad ascoltare e usano la chiave inviata senza i bit iniziali, se no bisogna fare un controllo sulla linea e rispedirsi l'informazione.
Ma se ti metti col DSO ad ascoltare le informazioni che passa a qualcuno il tuo vicino puoi riuscirci, perchè un segnale elettrico non è affetto da queste caratteristiche come le particelle utilizzate nell'esperimento. Ovvio che poi non è detto che riesci a ricavare l'informazione se la leggi, se c'è stato applicato RSA sopra hai voglia :rolleyes:
 
Top
gyppe
view post Posted on 28/3/2010, 09:12




No no, è tutto basato sul principio di Heinsenberg, la crittografia funziona semplicemente con il cifrario di vernam e si utilizza la rete per scambiarsi la chiave, e si sta sicuri che nessuno ha osservato lo scambio della chiave perchè se qualcuno la osserva questa cambia proprio seguendo il famoso principio e quindi gli interlocutori si accorgono e possono interrompere la comunicazione.
Ripeto, a me continua a sembrare un'immane baggianata.

 
Top
Elemento 38
view post Posted on 28/3/2010, 11:24




CITAZIONE
è tutto basato sul principio di Heinsenberg

Infatti :)
CITAZIONE
Ripeto, a me continua a sembrare un'immane baggianata.

Secondo me è una cosa difficilmente impiagabile ora come ora, ma mi fiderei più di una cosa del genere che di un RSA/DSS che è stato dimostrato matematicamente e concretamente che sono attaccabili e insicure. E dato che si spediscono particelle puoi mandare una chiave anche lunga decine di Gb, che ti bastano per molte crittografie ;)
 
Top
gyppe
view post Posted on 28/3/2010, 12:59




Uhm non saprei, io credo mi fiderei molto più di una rsa, va bene che è stato già violato ma si parla comunque di usare super processori costruiti appositamente per quello e mesi e mesi di lavoro, e solo pochi al mondo sanno farlo, anche parlando del mio conto in banca, visto quanto è in rosso, beh dato il lavoraccio e il tempo che ci vuole penso che guadagnerebbero di più e farebbero meno fatica ad andare a farsi due giornate come spazzini :D

Anche parlando di un md5 che è molto più facile, serve comunque tempo e capacità e il gioco deve valere la candela. E poi almeno queste sono cose realistiche e funzionanti, la quantistica a me continua a suonare come una serie di asserzioni fatte per far tornare per forza le formulette, suonerà come l'affermazione di un ignorante ma concretamente è così dai, pensiamo ad un canale quantistico, quale dovrebbe essere? Scambio di fotoni?
Ok usiamo una rete in fibra ottica, io ancora sfido chiunque a provarmi che se mi collego e visualizzo o salvo i dati in transito questi cambiano e chi sta ai capi si accorge....
 
Top
view post Posted on 29/3/2010, 08:46
Avatar

Immane Rompiball

Group:
Administrator
Posts:
18,287
Location:
Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957

Status:


Il perchè se si osservano dei fenomeni questi cambiano è semplice. Per "osserevare" occorre togliere energia al sistema, comunque sia, e quindi il comportamento di questo cambia.
Non ci sembra che sia così perchè spesso usiamo dei sistemi di osservazione chi richiedono pochissima energia dal sistema e spesso simile, se non inferiore all'energia che il sistema disperde ugualmente nello spazio anche quando non osserviamo. Ma se parliamo di particelle sub-nucleari, le energie in gioco sono così basse che per "osservare" interferiamo comunque. :)
 
Web  Top
Elemento 38
view post Posted on 29/3/2010, 13:10




CITAZIONE
Non ci sembra che sia così perchè spesso usiamo dei sistemi di osservazione chi richiedono pochissima energia dal sistema e spesso simile, se non inferiore all'energia che il sistema disperde ugualmente nello spazio anche quando non osserviamo.

Come un volt-metro :) Anche se noi lo consideriamo con resistenza interna infinita, quando lo colleghiamo in un cicuito un picoAmpére di corrente lo prendiamo dal circuito. E stessa cosa quando misuriamo una corrente, il multimetro non è un corto circuito, dà un minimo di caduta di potenziale :)
 
Top
nnsoxke
view post Posted on 29/3/2010, 13:32




CITAZIONE (gyppe @ 28/3/2010, 13:59)
Uhm non saprei, io credo mi fiderei molto più di una rsa, va bene che è stato già violato ma si parla comunque di usare super processori costruiti appositamente per quello e mesi e mesi di lavoro, e solo pochi al mondo sanno farlo, anche parlando del mio conto in banca, visto quanto è in rosso, beh dato il lavoraccio e il tempo che ci vuole penso che guadagnerebbero di più e farebbero meno fatica ad andare a farsi due giornate come spazzini :D

Anche parlando di un md5 che è molto più facile, serve comunque tempo e capacità e il gioco deve valere la candela. E poi almeno queste sono cose realistiche e funzionanti, la quantistica a me continua a suonare come una serie di asserzioni fatte per far tornare per forza le formulette, suonerà come l'affermazione di un ignorante ma concretamente è così dai, pensiamo ad un canale quantistico, quale dovrebbe essere? Scambio di fotoni?
Ok usiamo una rete in fibra ottica, io ancora sfido chiunque a provarmi che se mi collego e visualizzo o salvo i dati in transito questi cambiano e chi sta ai capi si accorge....

Non sono esperto in materia, quindi non saprei dire se il meccanismo di cui parla Stranger sia semplicemente dovuto ad una cattiva interpretazione del principio di indeterminazione.
Comunque ci sono molti ambiti in cui la meccanica quantistica ha dato dei risultati notevoli. Per esempio in chimica: anche quando andiamo semplicemente a scrivere la formula di un composto, il fatto stesso che parliamo di completamento dell'ottetto elettronico esterno degli atomi, di orbitali e quindi di tipi di legami (che hanno poi delle conseguenze sulla geometria delle molecole, sulla polarità o meno di queste, ovvero poi anche sulle proprietà termofisiche (l'acqua è liquida a pressione atmosferica e temperatura ambiente ecc)...), di numeri quantici e livelli energetici che descrivono come si "dispongono" gli elettroni negli atomi quando si legano tra loro, in che colore si presenta un oggetto mentre lo guardiamo.
Sono sicuro che tutto questo consiste in una semplificazione molto spinta di calcoli ben più complicati.
 
Top
view post Posted on 29/3/2010, 15:22
Avatar

Rompiball

Group:
Laureati
Posts:
1,730

Status:


Pare che persino a parlarne, si modifichino alcune proprietà.
 
Top
view post Posted on 29/3/2010, 16:16
Avatar

Immane Rompiball

Group:
Administrator
Posts:
18,287
Location:
Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957

Status:


Shht, allora, che mi si trasforma il PC in un coccodrillo... :lol:
 
Web  Top
maxwell2
view post Posted on 10/12/2010, 10:17




Ecco la risposta alla domanda se sia possibile creare energia "dal nulla" , che poi cosi nulla non è .....http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Creare_materia_e_antimateria_dal_nulla/1345890 :)
 
Top
view post Posted on 10/12/2010, 12:11
Avatar

Immane Rompiball

Group:
Administrator
Posts:
18,287
Location:
Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957

Status:


La cosa è molto probabile, però, c'è da dire ancora una volta che non si crea un bel niente. In pratica io uso un fotone come quanto di energia per produrre una coppia elettrone e positrone. Quando questi si ricombinano ridanno indietro il fotone con la medesima energia mentre scompaiono nuovamente nel nulla. Non è questa la parte interessante della cosa.
La parte interessante è quella che usando un quanto di energia si ottengono due particelle di materia, comunque sia, anche se di materia e antimateria si tratta.
Il dubbio può venire dal fatto che elettrone e positrone provengano dal vuoto e non dal fotone stesso che si trasforma in materia e antimateria.
Infatti, alla fine dell'articolo si parla di scoperta utile per il confinamento della fusione e non come generazione di energia o materia dal nulla. Chissà cos'ha capito quel giornalista. Sarebbe interessante recuperare l'articolo originale che potrebbe anche essere apparso su Science... o su di un'altra rivista magari con giornalisti un pochino meno tamarri... :lol:
 
Web  Top
133 replies since 15/12/2009, 15:54   1581 views
  Share