Relatività., Problemino semplice semplice...

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Halen
view post Posted on 2/7/2010, 18:32




veramente interessante....allora da quanto ho capito il mio ragionamento "alla Netwon" è sbagliato......proprio perchè non consideravo gli effetti della relatività che a quanto pare influisce lo stesso.....




rileggendo la risposta ho capito dove sbagliavo.......e pensare che sono stato prorpio io a dire che la velocità della luce è indipendente da quella del sistema :P :P :P :P ....
..... <_< maledetto il corso di fisica1 <_< .......
 
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view post Posted on 5/7/2010, 08:48
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Immane Rompiball

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La fisica newtoniana è corretta fintanto che il sistema di riferimento è uno solo per tutti gli eventi e per il tempo.

Se guardiamo il nostro esempio in dettaglio, esso non ha nulla di relativistico se non per il terzo osservatore che si muve nella stessa direzione del nostro sistema ma in verso contrario alla velocità della luce. Ovvero, quello che ho omesso di dire all'inizio perchè altrimenti la cosa sarebbe stata ovvia.

I due sistemi inerziali sono in realtà un unico sistema dove la luce parte da A va verso B e ritorna indietro. Questo per un osservatore in A ed un altro osservatore in B. Quello in B vede la luce perchè si trova nel cono di illuminazione del LASER che si suppone luce coerente ma ad una distanza così grande chi tiene lo spechio vede pure lui la luce in arrivo perchè dentro il cono di divergenza del fascio luminoso. Pure l'osservatore in A vede ritornare indietro la luce per lo stesso motivo. Un osservatore esterno non vedrebbe mai la luce nè partire, nè ritornare perchè la luce non si dirige verso di lui. Se questo osservatore viaggia alla velocità della luce in senso perpendicolare al sistema dell'esperimento invece vedrebbe come due punti i sistemi in questione mentre si avvicina e due linee mentre si allontana a causa dell'accorciamento e dell'allungamento delle dimensioni apparenti. Inoltre, passando sopra al raggio di luce, se potesse vederlo, vedrebbe una V esattamente come se il raggio di luce avesse una massa. Questo però comporterebbe il fatto che alla velocità della luce, lo spazio ricoperto dal raggio sarebbe maggiore. Quindi, anche il tempo subirebbe una distorsione nel sistema dell'osservatore esterno... :)
 
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Halen
view post Posted on 5/7/2010, 10:16




Allora Law...adesso però stai facendo un pò di casino!!!

Perchè scusa tu hai chiesto se la luce tornerà al sistema A....quindi in altre parole se un osservatore che si trova solidale ad A riceverà il raggio che ha spedito due anni priima....io ti ho detto che secondo me il raggio ritornava ad A esattamente due anni dopo perchè i due sistemi viaggiano alla stessa velocità, costante, e parallela......OK????????

Quando ti ho chiesto se era giusto o no tu hai scritto:

CITAZIONE
Ok la luce non arriverà mai a B perchè B non sarà più dove la luce è stata diretta da A. La luce non ha massa e quindi una volta che ha lasciato A procederà in linea retta fino all'infinito o finchè un forte campo gravitazione non la devierà o un ostacolo la fermerà.

Poi scrivi una cosa diversa:

CITAZIONE
I due sistemi inerziali sono in realtà un unico sistema dove la luce parte da A va verso B e ritorna indietro. Questo per un osservatore in A ed un altro osservatore in B. Quello in B vede la luce perchè si trova nel cono di illuminazione del LASER che si suppone luce coerente ma ad una distanza così grande chi tiene lo spechio vede pure lui la luce in arrivo perchè dentro il cono di divergenza del fascio luminoso. Pure l'osservatore in A vede ritornare indietro la luce per lo stesso motivo.

Nel problemino iniziale non hai parlato di un terzo osservatore.....e menchemeno di come si spostava rispetto ai due altri sistemi(A e B) -_- -_-

Allora non è che puoi cacciarlo dentro o tirarlo fuori a piacere perchè è chiaro che la risposta dipende da chi consideriamo!!!!

Perdonami ma o sono confuso io o lo sei tu <_< !!!
 
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view post Posted on 5/7/2010, 11:08
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Immane Rompiball

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No, io non son confuso, ho fatto confondere voi... :lol:

All'inizio si parla di un sistema che si muove nello spazio alla velocità della luce giusto? Mi pare di si.
Bene, chi è lo spazio? :rolleyes:

Abbiamo parlato di sue sistemi inerziali che entrambi vanno nella solita direzione e verso alla velocità della luce... rispetto a chi o a che?

L'ho scritto apposta, perchè la teoria della relatività ha un senso se si parla sempre della "relatività" tra due sistemi di coordinate distinti in movimento relativo l'uno rispetto all'altro. Questa velocità può essere bassa ampiamento sotto la velocità della luce e quindi valgono le leggi newtoniane, oppure a velocità prossima a quelle della luce. Maggiore è la velocità e più questa si approssima a quella della luce e più l'effetto "relativistico" si fa sentire.
Perciò i nostri due sistemi quello dell'osservatore A e dell'osservatore B sono lo stesso sistema di coordinate visto che si muovono in sincronia di tempo e di velocità. Mentre il vero secondo sistema è quello che ho volutamente nascosto dicecendo che entrambi si muovevano nello spazio a velocità relativistica... rispetto a chi? Non l'ho detto. Rispetto al terzo osservatore che sta fermo rispetto ai due sistemi che si movono relativamente a lui. Oppure, la cosa è identica lui si sposta rispetto a loro.
Relativamente ai due osservatori la luce va da A a B e ritorna ad A. Relativamente al terzo osservatore, quello che sta fermo, leggasi nello spazio, la luce non arriva mai a B come abbiamo detto all'inizio. Due eventi diversi solo perchè visti da osservatori diversi degli eventi in diversi sistemi a diverse velocità o in diversi luoghi spazio/tempo. ;)
 
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Halen
view post Posted on 5/7/2010, 22:08




bene...ora si è chiarito meglio...bell' indovinello!!!! :) :) :) :)
 
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view post Posted on 6/7/2010, 07:48
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Immane Rompiball

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Bello eh? L'ho trovato in un libro di fisica del 1964... un vero testo d'epoca... :)
Scritto molto bene come usava in quegli anni e non come ora dove le parole sono usate con il contagoccie. C'era anche l'esempio del treno di Einstein però quello son sicuro che qualcuno lo avrebbe scoperto subito... :rolleyes:
 
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nightghost
view post Posted on 27/8/2010, 13:32




come si chiama quel libro law?

CITAZIONE
Maggiore è la velocità e più questa si approssima a quella della luce e più l'effetto "relativistico" si fa sentire.
Perciò i nostri due sistemi quello dell'osservatore A e dell'osservatore B sono lo stesso sistema di coordinate visto che si muovono in sincronia di tempo e di velocità. Mentre il vero secondo sistema è quello che ho volutamente nascosto dicecendo che entrambi si muovevano nello spazio a velocità relativistica... rispetto a chi? Non l'ho detto. Rispetto al terzo osservatore che sta fermo rispetto ai due sistemi che si movono relativamente a lui. Oppure, la cosa è identica lui si sposta rispetto a loro.

l'effetto relativistico si fa sentire... ovvero:

un ipotetico oggetto osservato dal terzo osservatore che si muove a velocità relativistiche sembrerebbe piu stretto ( parallelamente allo spostamento ).. ma questo è dovuto al fatto che la velocità di spostamento si avvicina a quella che impiega la luce per raggiungere l'osservatore? o per dilatazione dello spazio-tempo?

l'energia di spinta dell'oggetto si trasforma in massa via via che la velocità aumenta, azzerando l'accelerazione... ma aumenta fisicamente la materia oppure solo il peso, per qualche motivo ancora inspiegabile? cioè quali di questi effetti ricade realmente sulla materia in modo tangibile? ad esempio se il terzo osservatore si spostasse assieme all'oggetto, non rileverebbe nessun cambiamento nella massa, però da un sistema di riferimento diverso invece si...?
 
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view post Posted on 27/8/2010, 13:49
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Immane Rompiball

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Maaaammmmma che domande... :)

Io non sono un fisico e la fisica relativistica per me è solo una lettura divertente. Quindi rischio di dire cose non vere se esco dal seminato dei libri.

Il libro è della Mc Grow Hill e si chiama "Mecanica y Calor" è in spagnolo ed è del 1968. Si tratta di un libro di testo universitario che tratta la fisica dalla meccanica newtoniana, alla quantistica passando attraverso l'energia ed il calore, le macchine ecc... L'ho sempre trovato un buon libro perchè non è troppo semplicistico nè troppo teorico. Chiaramente in lingua spagnola.

Continuo dopo, ora ho da fare una cosa urgente. Tanto la relatività ha tutto il tempo del mondo... :lol:
 
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nightghost
view post Posted on 27/8/2010, 17:45




Devo diventare un soggetto relativistico per aspettarti? :lol:
 
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view post Posted on 30/8/2010, 08:00
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Immane Rompiball

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Ehm, si, perchè per me il tempo passa più velocemente. Quindi, quando ti risponderò, ormai sarai un vecchio con la barba lunga e bastone... :lol:

Dicevamo...
Gli esperiementi di cui si parla sono "gedanken experimenten" come li definiva Einstein, cioè, esperimenti fatti con la mente, con l'immaginazione. Perciò nessun oggetto o particella di una certa massa può raggiungere la velocità della luce. Soltanto l'energia EM può farlo. Anche se particelle di massa piccola possono essere accelerate fino ad una velocità alla quale gli effetti relativistici possono essere rilevati.
Se si applica una forza ad un oggetto con massa, questo accelera in modo lineare fino a quando la velocità non si avvicina a quella della luce. A quel punto la massa dell'oggetto "sembra" aumentare e l'accelerazione inizia a curvare decrescendo. Ma, come sappiamo l'accelerazione non è altro che dV/dt (V intesa come velocità). Quindi, possiamo tranquillamente pensare che l'accelerazione in realtà continui ad essere costante per l'oggetto accelerato ma che l'osservatore statico esterno veda l'oggetto che accelera in modo non lineare a causa della dilatazione temporale. Quindi, in realtà l'oggetto non aumenta di massa ma si comporta per l'osservatore in questione come se così fosse. In realtà la sua massa non aumenta.

Per l'oggetto che si accorcia, rispetto ad un osservatore esterno fisso, quando viaggia ad una velocità molto alta a causa della relatività, si tratta probabilmente del medesimo effetto della dilatazione temporale. In ogni caso, occorre tenere sempre presente che questi osservatori esterni devono trovarsi in punti dove la velocità della luce non sia effettivamente troppo bassa e che costituista questo stesso un problema nel problema. :)

Naturalmente, spero di non aver cappellato. Visto che è molto semplice in questo frangente. :)
 
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nightghost
view post Posted on 30/8/2010, 08:30




CITAZIONE
Gli esperiementi di cui si parla sono "gedanken experimenten" come li definiva Einstein, cioè, esperimenti fatti con la mente, con l'immaginazione.

Si, mi sono letto con passione le sfide tra Bohr ed Einstein, l'uno per dimostrare la casualità degli eventi l'altro per dimostrare che "Dio non gioca a dadi".. :) molto avvincente! A colpi appunto di esperimenti mentali..

CITAZIONE
Naturalmente, spero di non aver cappellato. Visto che è molto semplice in questo frangente. :)

allora invece di dire "ho capito" dico che sono d'accordo con te, così mi assumo le responsabilità della scelta di condividere queste informazioni :lol:

in ogni caso era proprio questo il punto che mi lasciava perplesso... cioè quello che appare come un aumento di massa è in realtà dovuto alla dilatazione dello spazio tempo..

secondo me, così ad intuito grezzo, il segreto sta nella soluzione al principio di indeterminazione di heisenberg.. cioè il "tempo" alla fine è scandito in base alla velocità di movimento delle particelle a livello quantistico.. se in un luogo dello spazio per qualche motivo le particelle si muovono più lentamente (e uno dei principali momenti nel quale la particella sfugge è proprio a livello quantistico) il tutto credo risulti come un effettiva dilatazione temporale no? chissà cosa succede ad una particella nel momento in cui non si può determinarne la posizione...

spero di non sembrare troppo patetico nel riflettere su qualcosa che non ho studiato a fondo :unsure:


 
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view post Posted on 30/8/2010, 16:10
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Immane Rompiball

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Siamo tutti patetici agli occhi della realtà che cerchiamo di comprendere.
...
Vabbè, dai c'è chi più chi meno e chi è diabolico... :lol:

Comunque, credo che il principio di indeterminazione di Eisemberg non dipenda dalla relatività piuttosto che dalla complessità paurosa del moto delle particelle nella struttura della materia. Per questo si può solo supporre lo spazio dove questa particella ha più probabilità di trovarsi. L'esempio classico è la forma a pera a ciambella ecc... dello spazio dove un elettrone orbitante intorno al nucleo può trovarsi. Questo non implica che l'elettrone ruoti o si muova nel suo orbitale ad una velocità relativistica. Infatti, secondo Dirac, l'elettrone è puntiforme perciò non ha un equatore con velocità periferica. Il numero di spin non indica che l'elettrone "gira" (spin) su se stesso, ma indica solo la polarità della carica magnetica dell'elettrone (Non quella elettrica che è sempre negativa) La dicotomia "SPIN" è rimasta dalla precedente concezione newtoniana della materia. Oggi ormai superata dalla quantistica.
Una cosa che appare strana e che può sembrare un paradosso è che la corrente elettrica elettrica, o più correttamente, la corrente di cariche elettriche viaggi alla velocità della luce mentre gli elettroni no. In realtà, carica elettrica e portatore di carica sono cose molto diverse e quello che viaggia alla velocità della luce è solo un'onda EM mentre la materia, cioè l'elettrone è solo ciò che trasporta quella carica. Ciò risulta in moto medio degli elettroni nei conduttori di pochi centimetri al secondo. Anche se, nel vuoto o in particolari condizioni, gli elettroni possono raggiungere velocità di 1/4 di quella della luce.
 
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nightghost
view post Posted on 30/8/2010, 16:35




CITAZIONE
In realtà, carica elettrica e portatore di carica sono cose molto diverse e quello che viaggia alla velocità della luce è solo un'onda EM mentre la materia

mi ricordo bene questo concetto, me ne avevi parlato tempo fa.. saranno passati due anni :)

CITAZIONE
Comunque, credo che il principio di indeterminazione di Eisemberg non dipenda dalla relatività piuttosto che dalla complessità paurosa del moto delle particelle nella struttura della materia. Per questo si può solo supporre lo spazio dove questa particella ha più probabilità di trovarsi. L'esempio classico è la forma a pera a ciambella ecc... dello spazio dove un elettrone orbitante intorno al nucleo può trovarsi.

si non intendevo dire che dipendeva dalla relatività... ma che la spiegazione alle deformazioni dello spazio-tempo possano nascondersi nel fatto che le particelle abbiano un moto che non riusciamo a seguire direttamente... come se ci sfuggisse comunque qualcosa nell'osservazione di tali fenomeni.. cioè mi pare di aver capito che questa indeterminazione non è colpa dello strumento.. vedesi anche i risultati di Aspect basati sul paradosso dell'esperimento mentale di EPR ( quello che se non sbaglio i media chiamarono teletrasporto.... no comment...).. o i libri che ho letto parlano di cose troppo antiquate, o li c'è un bel inghippo... non per niente ci stanno lavorando sopra con gli acceleratori di particelle no? avvisami se sono totalmente fuori strada nell'idea che sto cercando di farmi, per quello che ne so :)
 
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view post Posted on 30/8/2010, 17:00
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Immane Rompiball

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Credo che l'inghippo stia nel fatto che non compare mai una funzione vettoriale del moto di un corpo nello spazio. Cioè, nella meccanica newtoniana, la traiettoria di un corpo legato da una corda al centro di rotazione si esprime con la funzione del cerchio. Una volta si pensava all'elettrone come un sasso legato al nucleo dalla forza di attrazione columbiana e tenuto a distanza dalla forza centrifuga della rotazione e dalla sua massa. Questo è determinabile, cioè in ogni momento la nostra funzione determina la posizione dell'elettrone in rotazione circolare intorno al suo nucleo, come un pianeta intorno al suo sole. L'inderminazione di Eisemberg ha introdotto il concetto che non possiamo predirre con una funzione di qualche tipo dove quell'elettrone si troverà in un determinato istante ma l'unica cosa che possiamo ipotizzare è lo spazio dove forse potrebbe trovarsi in un momento o in un altro il nostro elettrone. Questa funzione è la famosa funzione d'onda che prende a seconda dell'orbitale dell'elettrone la forma di una pera, di una ciambella, di due pere e una ciambella di una ciambella, di due pere di un'altra ciambella più grossa con all'esterno quattro pere e così via finchè non ti viene il diabete... :lol:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
 
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43 replies since 29/6/2010, 14:30   487 views
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