cosa sarà successo?, può ripetersi o è stato solo un caso

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view post Posted on 10/2/2011, 15:12
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Rompiball

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Tanto per darti un'idea, viste dall'interno cone se fossimo al posto del pistone, sembrava che gli avessero sparato a pallini. Viste dal lato circolazione acqua, c'erano delle circonvoluzioni complicate intorno al foro, come se fossero mangiate dalla cavitazione (tipo le pompe o le eliche marine)
 
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soulribel
view post Posted on 11/5/2011, 23:06




ho trovato forse la spiegazione del discorso di Livingreen, la corrente galvanica all'interno di un motore a combustione interna succede per una reazione chimica,durante il ciclo di combustione,la miscela, aria+ benzina/gasolio, ha duplice funzione. La prima e più banale serve per combustibile,la seconda ha una funzione di regolare la temperatura all'interno della camera di combustione ed esattamente, raffreddare le zone più calde della camera di combustione per evitare l'auto-accenzione del combustibile (detonazioni).... l'umidità dell'aria (anche se non ho compreso benissimo come) crea degl'acidi all'interno della camera,che può innescare il fenomeno delle correnti galvaniche... non a caso come dice Livin succede nelle camice dei motori, che fanno parte della camera di combustione. Voi che siete più ferrati di me in chimica, potrebbe essere realmente questa la causa delle correnti galvaniche?
Pensandoci bene un'episodio simile a quello elencato da Livin succedeva nelle Renault 5 GT turbo, elaborando quel motore si trovavano di fronte ad un problemone, aumentando il rapporto di compressione le temperature all'interno della camera di combustione aumentavano troppo, tanto che si creavano detonazioni paurose così per ovviare al problema istallavano un nebulizzatore su uno dei manicotti d'aspirazione, nebulizzando acqua all'interno del motore riuscivano ad evitare il fenomeno d'auto-accenzione ma dopo due gare rimanevano senza cilindri.
 
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view post Posted on 12/5/2011, 08:36
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Immane Rompiball

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La combustione di idrocarburi in un ambiente ad alta pressione alta temperatura è una cosa complicata. Nell'aria c'è sempre di tutto, a partire dall'azoto che in certe condizioni produce acido nitrico, nitrati, nitriti e altri composti tipo urea e ammoniaca, i famosi NOx ecc... L'acqua proveniente dall'umidità dell'aria e dalla combustione tra idrocarburi e l'ossigeno dell'aria avvenuta a certe temperature può dissociarsi a temperature più alte producendo nuovamente ossigeno nascente ed idrogeno. Insomma, la combustione che avviene in un cilindro non è una cosa semplice e costante durante tutto il ciclo di combustione. Questo vale sia per il benzina a ciclo otto in special modo, che per il gasolio meno aggressivo e a combustione graduale. Il gasolio nei diesel non scoppia vicino al PMS ma brucia man a mano che viene iniettato nel cilindro, quindi la combustione è più costante rispetto ad un benzina, ma le pressioni che si raggiungono sono superiori proprio a causa del fatto che la cobustione deve essere spontanea, ma contiene una buona quantità di zolfo che può formare acido solforico o solfidrico.
L'alluminio di cui sono fatti testa e pistoni è molto "sensibile" a tutti questi acidi. La temperatura dei gas di combustione può essere anche molto alta, dipende dal combustibile, e dal ciclo in corso può anche raggiungere i 1200°C e anche di più in motori sovralimentati o con rapporti di compressione elevati, ma non confondiamo la temperatura di combustione con la temperatura del motore. Comunque sia, la temperatura della testa non supererà mai i soliti 90°C/100°C in situazioni normali, mentre per il pistone qualche decina di gradi di più perchè non è raffreddato direttamente ma tramite conduzione verso il cilindro e verso la biella e/o l'olio di lubrificazione che raggiunge la testa di biella oltre a quello per sbattimento proveniente dal carter di raccolta della coppa dell'olio. Quindi, cosa può produre i fori in questione? Le correnti galvaniche forse sono innocenti. Se si inietta acqua dentro il motore per abbassare la detonabilità della miscela quest'acqua non ha modo di ritornare liquida in modo da corrodere le parti in alluminio. Gli acidi che si formano durante la combustione se ne vanno via nei gas di scarico, non è da pensare che il motore sia sufficientemente freddo da farli condensare per un tempo sufficientemente lungo da corrodere qualcosa. Quando il motore si spenge che succede? Continua ad essere caldo per molto tempo e quindi tutto evapora sicuramente dalle camere di scoppio. Inoltre, se il motore si è spento è perchè non ha più nulla da bruciare e quindi le camere sono vuote nel caso dei diesel. Nel caso dei benzina no, però si suppone che prima di fermarsi il motore giri al minimo e quindi la carica sia proprio minima.
Quindi, le situazioni nelle quali si può generare umidità acida all'interno dei motori in questione è quando il motore è freddo, si accende per qualche secondo e poi, dopo avere dato una bella sgassata con il pedale premuto a fondo si spenge, nei motori a benzina. Nei diesel non è possibile farlo perchè questi si spengono per mancanza di combustibile. Ma chi è quel beduino che si diverte a fare qualcosa del genere? Non credo che la causa sia questa.
Le correnti, non galvaniche ma elettriche attraversano il monoblocco del motore in lungo e in largo perchè è collegato alla massa dell'alternatore e della batteria oltre che dal motorino di avviamento. Il motorino di avviamento in particolar modo, quando parte assorbe una cosa paurosa di corrente. Nominalmente 300 e più ampere dalla batteria. In questo caso, se per motivi progettuali non si tiene in considerazione queste correnti, cuscinetti, bronzine e altro possono subire gravi danni proprio da elettroerosione. Questa potrebbe essere una causa. Una cattiva o mancante connessione di terra del monoblocco motore può produrre fori di ogni tipo da tutte le parti. Ma credo che una cosa ancor più grave sia da attribuire ai gas di scarico e alla velocità che possono avere nei meandri tra le fasce di tenuta del pistone o nelle microporosità delle leghe di alluminio magnesio che compongono proprio pistoni e testa. In pratica i gas ad alta temperatura e ad alta pressione ( e maggiore è il rapporto di compressione e maggiori pressioni si ottengono proprio in camera di combustione) penetrano attraverso i punti di gintura tra fasce e pistone, tra pistone e cilindro, tra fasce e cilindro ad una velocità anche ultrasonica bruciando il materiale letteralmente, attraverso il quale passano. Voglio dire, il pistone viene raffreddato per conduzione e quindi tutto il pistone finchè ogni pezzo di esso è collegato all'altro accanto questo non si riscalda oltre la temperatura generale di tutto il motore. Ma se immetto polvere di alluminio nella camera di scoppio, questa si ossida e brucia come tutto il resto perchè ogni singola particella non trasmette calore alle altre vicine e può raggiungere le temperature di combustione. Se questo fenomeno può succedere all'interno di zone di porosità del pistone o della testa, in quella zona si formerà un canale o un cratere. Per questo motivo, per esempio, le giranti di alcuni turbocompressori sono trattate con ossido di titanio. Una patina color oro molto liscia e dura che impedisce ai gas ad alta temperatura di scavare nell'acciaio delle palette.
Le correnti galvaniche potrebbero pure essere una causa però alle correnti galvaniche occorre tempo e umidità acida o alcalina per lavorare. Il fatto che le Renault 5 dopo la corsa erano perforate fa pensare ad altro.
 
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soulribel
view post Posted on 12/5/2011, 12:57




è da escludere quindi anche l'ipotesi degl'acidi che si formano durante il ciclo di combustione allora... la cosa si complica però si fa piu interessante
 
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MattiaEM
view post Posted on 12/5/2011, 21:28




Scusate se mi butto dentro cosi di colpo, allora ecco la differenza tra i vari liquidi raffreddamento:
Ecco i diversi tipi di anticongelante a diversa colorazione e caratteristiche:

BLU: Liquido concentrato pluristagionale per radiatori, ad azione protettiva, antigelo e antiebollizione. Pu? essere utilizzato anche per rabbocchi, ed ? miscelabile con altri liquidi di raffreddamento di colore diverso.
Primo e unico liquido che contiene GLITECH 4.100, evita la formazione nel circuito di morchie dannose per il corretto scambio termico. Dove gi? presenti le ammorbidisce evitando che si stacchino. Lubrifica la pompa dell'acqua mantenendola efficiente nel tempo. Alla concentrazione ideale, protegge dal gelo fino a -39?C e nel radiatore la temperatura di ebollizione, in condizioni di esercizio, pu? raggiungere +125?C. Impedisce la formazione di ruggine e incrostazioni anche in presenza di acque molto dure, proteggendo il radiatore nel tempo. Assicura una durata doppia rispetto alla norma: 4 ANNI 100.000 km.

GIALLO: Liquido concentrato pluristagionale per radiatori, ad azione protettiva, antigelo e antiebollizione. Pu? essere utilizzato anche per rabbocchi, ed ? miscelabile con altri liquidi di raffreddamento di colore diverso.
Protettivo radiatori a base di Alusil 312, pacchetto inibitore contenente silicone silicato. Si oppone all'azione corrosiva dell'acqua presente nel circuito di raffreddamento garantendo la protezione dell'alluminio presente nelle diverse parti del motore, preservandolo dalla corrosione, cavitazione e in generale dalla dissoluzione. Alla concentrazione ideale (51%), protegge dal gelo fino a -39?C e nel radiatore la temperatura di ebollizione, in condizioni di esercizio, pu? raggiungere +125?C. Impedisce la formazione di ruggine e incrostazioni anche in presenza di acque molto dure proteggendo il radiatore nel tempo.

ROSSO: Liquido concentrato pluristagionale per radiatori, di colore ROSSO, ad azione protettiva, antigelo e antiebollizione. Pu? essere utilizzato anche per rabbocchi, ed ? miscelabile con altri liquidi di raffreddamento di colore diverso.
Grazie alla sua formula contenente alluminio attivo, si oppone direttamente all'azione corrosiva dell'acqua presente nel circuito di raffreddamento, cedendo lui stesso le parti di alluminio presenti nel suo pacchetto inibitore, a protezione dell'alluminio presente nelle diverse parti del motore, preservandolo dalla corrosione, cavitazione e in generale dalla dissoluzione. Alla concentrazione ideale, protegge dal gelo fino a -39?C e nel radiatore la temperatura di ebollizione, in condizioni di esercizio, pu? raggiungere +125?C. Impedisce la formazione di ruggine e incrostazioni anche in presenza di acque molto dure, proteggendo il radiatore nel tempo. Non contiene nitriti, borati, fosfati ed ammine, a garanzia di un minor impatto ecologico.

VIOLA: Liquido concentrato pluristagionale per radiatori, di colore VIOLA, ad azione protettiva, antigelo e antiebollizione. Pu? essere utilizzato anche per rabbocchi, ed ? miscelabile con altri liquidi di raffreddamento di colore diverso.
Grazie alla sua formula contenente alluminio attivo, si oppone direttamente all'azione corrosiva dell'acqua presente nel circuito di raffreddamento, cedendo lui stesso le parti di alluminio presenti nel suo pacchetto inibitore, a protezione dell'alluminio presente nelle diverse parti del motore, preservandolo dalla corrosione, cavitazione e in generale dalla dissoluzione. Alla concentrazione ideale, protegge dal gelo fino a -39?C e nel radiatore la temperatura di ebollizione, in condizioni di esercizio, pu? raggiungere +125?C. Impedisce la formazione di ruggine e incrostazioni anche in presenza di acque molto dure, proteggendo il radiatore nel tempo. Non contiene nitriti, borati, fosfati ed ammine, a garanzia di un minor impatto ecologico.

Io sulle moto da cross che faccio uso solamente il rosso in quanto radiatore e cilindro sono fatti in alluminio legato a magnesio, il blu a detta della mia esperienza risulta troppo corrosivo.
Mentre ford usa/usava?? quello giallo..

Non ho mai sentito questa storia delle teste dell'alfa in antimonio, le teste che ho smontato, toccato io sono di AlSi e leghe varie con magnesio ma antimonio mai sentito! (lasciando perdere le teste in ghisa..)

Concordo con le soffiature di fusione, ho visto un basamento fiat in ghisa della punto 75 che ha bruciato la guarnizione di testa.
dopo averlo aperto in corrispondenza del 2° cilindro c'erano delle fantastiche soffiature (tipo effervescenza in fusione) che via via si sono ingrandite fino a far sfiatare il cilindro..
Non saprei che dire per le correnti vaganti, non mi è mai capitato di assistere ad un fenomeno di elettroerosione localizzato sopratutto all'interno della camera di scoppio..
 
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view post Posted on 13/5/2011, 07:06
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Rompiball

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Nella mia descrizione non avevo parlato dell'interno del cilindro, ma dell'esterno... dove circola l'acqua.
 
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view post Posted on 13/5/2011, 08:11
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Immane Rompiball

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Ovviamente Livingreen, mi sono un attimo concentrato sull'interno della camera, ma confermo e quoto quanto stato detto per la parte esterna dove circola il refrigerante, non tanto distante fisicamente, dalla camera di scoppio. Spesso la guarnizione di testa è fatta in klingherite con rinforzi di metallo, rame o ferro dolce dove è in contatto con la camera di combustione. Molti motori adesso montano una guarnizione totalmente in alluminio morbido a coefficiente di dilatazione coordinato con quello della testa e del monoblocco entrambi in lega di alluminio. Se il solito meccanico "tamarro" non usa una guarnizione originale certificata per quel motore ma qualcosa che ci si adatta, può darsi che i diversi tipi di metallo facciano pila e con il liquido di raffreddamente o la schifezza che ci viene infilata, in barba a quello che scrive MattiaEM, costituisca la pila che perfora tutto. ;)
 
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MattiaEM
view post Posted on 13/5/2011, 13:12




:huh: Non ho capito, ho detto qualche cavolata?
 
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view post Posted on 13/5/2011, 13:56
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Immane Rompiball

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CITAZIONE (MattiaEM @ 13/5/2011, 14:12) 
:huh: Non ho capito, ho detto qualche cavolata?

No, non mi pare... Perchè? :unsure:
 
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soulribel
view post Posted on 13/5/2011, 14:01




no tranquillo Mattia, al 99% la cavolata l'ho sparata io :lol:
 
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MattiaEM
view post Posted on 13/5/2011, 14:21




èè no niente!! è che non conosco il termine "fare in barba" :lol:
 
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view post Posted on 16/5/2011, 09:13
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Immane Rompiball

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Mannò, nessuno ha sparato cavolate. Non martellatevi gli attributi senza motivo... :)
Il fatto è che l'argomento ha molte sfaccettature. A me è capitato un motore, nell'epoca che i dinosauri calpestavano ancora il pianeta, il cui proprietario riempiva regolarmente il radiatore con acqua comune. I cilindri erano tutti corrosi dall'esterno, dove l'acqua molto calcarea e tendenzialmente schifosa, esercitava tutto il suo potere corrosivo. Le canne dovettero essere sostituite con delle nuove perchè una volta rettificate, diventarono dei colabrodi. Anche questo succede. A parte di altre cretinerie e leggende metropolitane che circolano in ambienti "elaborazionisitici". :)
 
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26 replies since 7/2/2011, 13:42   1163 views
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