Saldatrice elettrolitica, Considerazioni e tentativi di costruzione

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gyppe
view post Posted on 16/6/2008, 16:23




Troppi problemi, se comincio la voglio fare bene, performante e sicura, gli acrocchi su queste cose non mi piacciono tanto, una volta finita vorrei usarla con tranquillità.
Per ora rimando a quando disporrò di più atrezzatura, e magari avrò la cnc pronta (sto cominciando a racattare compontenti, poi vi farò vedere se salta fuori qualcosa di concreto)
 
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view post Posted on 16/6/2008, 16:46
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Immane Rompiball

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Ah... avevo letto "sto cominciando a ricattare i parenti"... :lol:
 
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Flyback_transformer
view post Posted on 2/8/2008, 00:33




Riprendendo il discorso sull'ossidrogeno ho letto che ci sono molti tipi di forme di elettrodi che possono essere usati. La classica forma è quella che usa delle lamine parallele di acciaio con alternati il catodo e l'anodo. Ma ho visto che si può usare del filo di acciaio (quello usato nelle saldature) avvolto in "bifilare" dove si applica ad un filo il positivo e all'altro il negativo ma SENZA alcun contatto tra questi (quindi nessun cortocircuito... non so se mi sono spiegato bene). Come elettrolita si può anche usare KOH (soda potassica o idrossido di potassio) oppure NaOH (soda caustica o idrossido di sodio, facile da reperire) o anche bicarbonato di sodio se non erro.

Ecco un file che potrebbe essere di grande aiuto ;)!
http://www.free-energy-info.co.uk/Chapter10.pdf
 
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gyppe
view post Posted on 2/8/2008, 13:38




Interessante, sembra più rivolto all'uso automobilistico, ma può tornare utile.
Comunque il problema maggiore, secondo me non è costruire gli elettrodi, ma calcolarci per bene la camera in modo che possa sopportare anche una piccola esplosione, non si sa mai.
E poi c'è da risolvere anche la "neutralità" della fiamma, non sono esperto in queste cose, ma alcuni che ci hanno provato trovavano difficoltà a saldare perchè i gas sono in rapporto stechiometrico perfetto, quindi ne riducente ne ossidante e questo a quanto pare crea problemi. Ma ho visto che nel settore dell'oreficeria risolvono facendo gorgogliare il gas in una soluzione di metanolo e acido borico, in pratica assieme al gas trasportano anche il decappante.
Naturalmente la soluzione migliore sarebbe separare i gas come vorrebbe fare law, ma la vedo abbastanza complicata.
 
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Zucchino Bollito
view post Posted on 2/8/2008, 14:02




Esatto Flyback. Con due amici, di cui uno fisico ricercatore, abbiamo provato la dissociazione elettrolitica pulsata, stile quella descritta nella seconda metà circa del pdf indicato da Flyback. Per la precisione il nostro target era quello di provare a replicare la dissociazione descritta da Meyer nei suoi brevetti. Secondo costui, facendo coincidere la frequenza delle pulsazioni dell'alimentatore con la frequenza di risonanza tipica della cella (e probabilmente accordando il tutto con una fantomatica frequenza di risonanza tipica delle molecole d'acqua, ma questa cosa la butto lì io), ebbene in tali condizioni di risonanza del sistema si avrebbe una produzione di gas misto, idrogeno+ossigeno, superiore a quello che si ottiene impiegando equivalente energia sotto forma di corrente continua, e calcolabile secondo Faraday. Ma al target non ci siamo ancora arrivati...

Tuttavia posso assicurare che, per un primo veloce esperimento di dissociazione, da farsi quando avete due minuti buchi, bastano due piastre di acciaio inox qualsiasi, anche forate, un po' di filo elettrico, un po' di camera d'aria, una batteria d'avviamento auto (o un alimentatore robusto, o un caricabatterie), e un contenitore di plastica tipo secchio o catino. Tutta roba che normalmente soggiorna nei laboratori di chiunque. Basta fissare un cavo elettrico a ciascuna delle due piastre inox (ne avevo giusto 2 da circa 150x150 mm.). Poi si ritagliano dei distanziatori 3x3 mm ricavati dalla camera d'aria. Con biadesivo o bostik si fissano ad una delle piastre. Il numero dei distanziatori dipende dallo spessore delle piastre, che non devono mai andare in cortocircuito. A questo punto ritagliare uno o più anelli dalla camera d'aria, da usare come normali elastici da ufficio per tenere a pacco le due piastre fra di loro. Fine.

Prendete il catino, metteteci acqua normale del rubinetto, infilateci le piastre e date corrente. Vedrete subito sprigionarsi delle bolle! Naturalmente attenzione alle fiamme, alle esplosioni e tutto quanto paventato da Lawrence e dagli altri!

Se avete un amperometro potrete misurate la corrente. E se provate a cambiare lo spessore dei distanziatori fra le piastre, vedrete l'effetto che fa. Se poi avete gli elettroliti indicati in questa discussione potrete provarli, ma andateci piano con le dosi che l'assorbimento ci mette un attimo a schizzare in alto! Quando vedete i cavi fumare e fondere l'isolante che li ricopre vuol dire che avete esagerato, e che era meglio inserire un fusibile...

Se la cosa vi sconquinfera e volete andare avanti leggetevi il pdf linkato da Flybak dove sono indicate una montagna di belle informazioni! Magari tutto questo non servirà per la saldatrice, ma possiamo provare a farci andare, non dico l'auto, ma almeno il rasaerba...

Avrei immagine... ma come si allega?
ZuccBo.

 
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gyppe
view post Posted on 2/8/2008, 14:13




Per l'immagine premi su rispondi, e in basso al centro trovi allega con image shack, selezioni il file, dopo averlo caricato ti da alcuni link, copia il secondo e lo incolli nella pagina sul forum.

Riguardo l'uso di questo gas in campo automobilistico ho molti dubbi, non ne vedo alcuna utilità, naturalmente se fosse davvero possibile far produrre più gas di quello che si ottiene da una normale elettrolisi, proprio grazie alla risonanza come ho sentito anche io, ci sarebbero molte speranze, ma su questo non posso pronunciarmi più di tanto.
 
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Zucchino Bollito
view post Posted on 2/8/2008, 14:35




OK, grazie, ho fatto come dici, spero di non aver fatto casini...
Non è una gran foto: l'accrocchio è solo intuibile mentre il gorgoglio con tanto di schiumetta che si forma, e che aumenta col tempo, è in primo piano.


Quanto al raggiungere la fantomatica risonanza del sistema... ci stanno provando in moltissimi. Vedremo... Non mi esprimo...
Ciao.

Scusate giovani, ma sono imbranato duro. Chiedo venia.

image



Ciao





[Ho solo sistemato il catino... ehm... l'immagine]

Grazie Lawrence, ma come hai fatto???

Edited by Zucchino Bollito - 4/8/2008, 11:14
 
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Flyback_transformer
icon13  view post Posted on 2/8/2008, 17:07




Si il pdf da me postato tende più ad un uso automobilistico... comunque contiene anche molte info sui diversi tipi di cella... le applicazioni sulle auto non mi interessano (e non credo che siano pure permesse dalla legge :rolleyes:) perchè non ho ancora la patente :lol:. In ogni caso la soda caustica sarebbe la più indicata (da quello che ho letto in giro) ma ovviamente non bisogna esagerare altrimenti come ha detto ZuccBo i consumi diventano enormi. Anch'io ho già provato a fare la classica cella con le barre di metallo (purtroppo non trovo quelle in acciaio <_<) e la produzione di bolle non è male ma secondo me non basta ancora (vabbè che ho usato semplice acqua del rubinetto :rolleyes:)... la cosa migliore sarebbe quella di trovare delle barre bucherellate di acciaio inox (non mi ricordo il numero però... quello molto resistente alla corrosione) e usare dadi e bulloni in nylon per distanziarle... se riesco metto una foto della mia cella. O ancora meglio trovare delle lamine flessibili da mettere a spirale... sembra sia il sistema migliore... e magari con un agitatore magnetico far ruotare l'acqua nello stesso senso della cella a spirale. In più ho letto da qualche parte che se si riduce la pressione nella cella (con un compressore per esempio) dovrebbe aumentare la produzione di HHO. Invece per separare l'idrogeno dall'ossigeno (se serve) nella pagina 67 se non erro fa uso di una elettrocalamita per tale scopo. Sono poi curioso di sapere che cosa succede se si fa scoccare una scintilla ad alta tensione (magari di un Royer :shifty: o di un Tesla) in acqua distillata o conduttiva mediante NaOH.
 
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view post Posted on 25/8/2009, 14:27




Ciao sei poi riuscito a costruire la saldatrice?

Io ho il tuo stesso intento e sto racimolando delle informazioni.

Ti prospetto il mio progetto:
Penso che come camera di idrolisi utilizzarò una pentola a pressione (sicuramente reggera!) e sul coperchio monterò una cella a 22 lastre (11 + 11-)
dalla pentola uscirà il tubo che entrerà in un cilidro con coperchio a vite all'interno del quale avverà il deposito del vapore.
Da tale cilindro uscirà un tubo che si immergerà nel' alcol e acido borico per gorgogliare e rendere la fiamma non ossidante.
da qui infine uscirà il tubo per il cannello.

pensavo di montare una valvola di non ritorno prima del cannello ed piccolo manometro all'uscita dalla pentola.

Il tutto poi chiuso in una scatola di metallo o simile per ottenre un unico oggetto.

Unico problema è l'alimentatore, non so proprio dove reperirlo e che potenza debba avere.

In giro ho visto che tutti coloro che costruisco questa cella per le auto usano alimentatori a 40-50A ma ritengo che per il nostro scopo ne servano molti meno.
attendo una tua risposta.


vedete questo tizio la cella è molto piccola e produce la fiamma.
https://www.youtube.com/user/mulaki77#play/...s/5/PHH94OR4ITY

ho detto una cazzata, sono sufficenti 2 negativi,2 positivi e 6 neutri per ottenere una produzione di max 1LPM più che sufficente visto che le saldatrici vendute producono 0,5LPM per cannello.
 
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view post Posted on 25/8/2009, 14:50
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Immane Rompiball

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ATTENZIONE!



Non fare una cosa del genere se vuoi continuare a rimanere integro.
La pentola a pressione non va bene, nulla chiuso a pressione va bene. Va male. Anzi, peggio. Idrogeno ed ossigeno nascenti mescolati in raporto stechiometrico come accade nel caso non ci sia separazione dei due gas sono molto propensi a ricombinarsi a causa di temperatura o pressione o peggio un ritorno di fiamma e ti fanno saltare la tua pentola a pressione anche se ha la valvola di sfiato.
L'onda d'urto prodotta è paurosamente veloce e le pressioni sviluppate altrettanto.

Tanto per cominciare bisogna dire che l'elettrolita da usare deve essere adeguato allo scopo. Acido solforico per esempio. Ma è pericoloso per la pelle, per gli occhi e per tutto il resto. Perchè? Perchè se si usa per esempio sale, non si produce idrogeno e ossigeno ma idrogeno e cloro. Ed il cloro è velenosissimo. Oltre al fatto che cloro e idrogeno poi non bruciano (almeno credo).
Quindi, occhio all'elettrolita che si usa. Occorre usarne uno che produca effettivamente ossigeno ed idrogeno. Poi, le celle devono essere separate tra di loro in modo che in una sorga solo ossigeno mentre dall'altra solo idrogeno ed i due gas devono essere separati dall'acqua. Ci deve essere un meccanismo che tenga sotto controllo il livello del gas e dell'acqua nelle due camere e mai e poi mai il gas deve gorgogliare fuori altrimenti si rischia l'esplosione.
Le celle possono essere messe in serie a volontà ma ci vuole attenzione a non mescolare mai gas. Ci devono essere valvole di non ritorno su tutti i tubi in modo che l'ossigeno e l'idrogeno non si mescolino mai dentro il generatore. E anche ogni pezzo di tubo, tipo 1m. Altrimenti, una accenzione del cannello produce un'esplosione del tubo pericolosa.

La corrente di alimentazione va in base alla concentrazione di elettrolita, alla temperatura che può raggiungere la cella e alla quantità di gas prodotto. Anche 1A a 12V potrebbe bastare. Dipende dalla quantità di gas che vuoi produrre.
Mi raccomando, e mi raccomando ancora, perchè so cosa significa un'esplosione da miscela di idrogeno e ossigeno. Una volta mi si è scoperchiata una batteria di auto e l'ho presa nelle nocche di una mano. Non avrei mai scommesso che potesse fare un male così boia. Oltre alla fortuna che l'acido non mi schizzò addosso o negli occhi. Ecco, pensa alla quantità di gas che sta dentro la cavità di una batteria da auto e che razza di esplosione può fare. Fino a scoperchiare la batteria di quella plastica quasi indistruttibile. Quindi, mi raccomando ancora attenzione!

 
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view post Posted on 25/8/2009, 15:52




Grazie per la tua risposta ma credo che tu abbia un po confuso, un qualsiasi contenitore chiuso diventa simile alla pentola a pressione che differenza ritieni ci sia?
forse tutto nasce da una mia errata espressione: la pentola a pressione verrà opportunamente forata per il montaggio degli elettrodi, ovviamente isolandoli, e per l'iscita del tubo che raccoglierà il gas prodotto.
Se il contenitore della cella non lo chiudi come fai a raccogliere i gas?

Per la separazione dei gas ho letto cosa evete scritto in precedenza ed ho visto numerosissimi video e tutti i costruiscono saldatrici senza separare i gas ma anzi inserendo delle camere per la raccolta del vaper acquo che fungono anche da valvola di non ritorno.
Per quanto riguarda l'elettrolita penso userò i liquidi idonei per tali saldatrici venduti nei grossisti per forniture orefe.
Infine non ho ben capito cosa intendi tu per non deve gorgogliare fuori: io il generatore lo immagino cosi:
sistema chiuso nel quale inserire gli elettrodi e l'acqua producendo cosi i gas che potranno fuoriscuire dalla stessa camera solo e soltanto dai tubo che porterà al cannello.
c'è qualche errore nel mio progetto?
 
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view post Posted on 25/8/2009, 16:37
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Immane Rompiball

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CITAZIONE (associated @ 25/8/2009, 16:52)
Grazie per la tua risposta ma credo che tu abbia un po confuso, un qualsiasi contenitore chiuso diventa simile alla pentola a pressione che differenza ritieni ci sia?

Nessuna, se il contenitore e chiuso e raccoglie entrambi i gas, proprio nessuna. Per questo il contenitore deve essere un contenitore composito non di metallo e non ermetico.

CITAZIONE
forse tutto nasce da una mia errata espressione: la pentola a pressione verrà opportunamente forata per il montaggio degli elettrodi, ovviamente isolandoli, e per l'iscita del tubo che raccoglierà il gas prodotto.

I gas non possono essere raccolti mescolati. Fanno BUUUM come niente. Devono essere raccolti ogniuno per proprio conto. Idrogeno da un lato, dentro un contenitore, ossigeno dall'altro dentro un altro contenitore. I contenitori devono essere isolanti altrimenti a loro volta sviluppano gas nascente... ecc... ecc...


CITAZIONE
Se il contenitore della cella non lo chiudi come fai a raccogliere i gas?

Bravo, bel problema. Di solito i costruttori di questo tipo di dispositivi usano due pompe separate speciali per gas.

CITAZIONE
Per la separazione dei gas ho letto cosa evete scritto in precedenza ed ho visto numerosissimi video e tutti i costruiscono saldatrici senza separare i gas ma anzi inserendo delle camere per la raccolta del vaper acquo che fungono anche da valvola di non ritorno.

In rete si trova di tutto e di più. Bufale a rotta di collo e persone serie. Occorre saper valutare cosa viene e da chi. Oppure credi anche ai filmati su Nibiru e agli ufo?

CITAZIONE
Per quanto riguarda l'elettrolita penso userò i liquidi idonei per tali saldatrici venduti nei grossisti per forniture orefe.

Ecco, ottima idea. Se vuoi mi informo di cosa si tratta o chiedi a Sim@x ammesso che capiti nel forum. Lui lavora per alcuni costruttori di queste macchine e dovrebbe saperne più di me.

CITAZIONE
Infine non ho ben capito cosa intendi tu per non deve gorgogliare fuori: io il generatore lo immagino cosi:
sistema chiuso nel quale inserire gli elettrodi e l'acqua producendo cosi i gas che potranno fuoriscuire dalla stessa camera solo e soltanto dai tubo che porterà al cannello.
c'è qualche errore nel mio progetto?

Prima di partire con l'idea ti conviene cercare in rete "ELECTROLYSIS OF WATER" e "ELETTROLISI DELL'ACQUA" e farti una chiara idea di come si deve fare. Entrambi i gas sono pericolosossimi da mescolare dentro un contenitore chiuso.

Guardati inoltre, queste immagini che ti chiariranno un pò le idee ed eventualmente continua con la ricerca su "Hoffman voltameter".


http://images.google.it/images?hl=it&q=Hof...=title&resnum=4
 
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view post Posted on 25/8/2009, 18:22




scusa ma continuo a non capire il problema del sistema chiuso, sul web vengono venduti numerosi sistemi di produzione idrogeno che vedono la cella montata sul coperchio che si avvita su un cilindro chiudendo cosi il sistema. da qui poi esce il bocchettone per collegare il tubo per la raccolta del gas prodotto. ti mostro un video di un sistema simile:
https://www.youtube.com/watch?v=4C5wvNbEpJU
Aggiungere a questo sistema una terza tanica contenente l'alcol metilico+ acido borico crea problemi o rischi?
 
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gyppe
view post Posted on 26/8/2009, 06:52




No law, anche io tutte le saldatrici che ho visto mescolano direttamente i gas, ovviamente non viene stoccato ma utilizzato subito.
Ecco perchè anche se mi sarebbe molto utile non ho mai cominciato a costruirla, si è vero in rete si vedono molti ragazzini che si sono fatti il "vasetto" ma siccome a me servirebbe per usarla non mi va proprio di usare una scatoletta di plastica per stoccare una miscela di ossigeno e idrogeno puri accanto a delle piastre percorse da alta corrente, anche se si parla di pressioni di massimo 1atm è comunque pericoloso, un pezzo di plexiglass sparato a 300ms in un occhio o magari conficcato sulle parti basse e addio, e poi non mi andrebbe proprio di dover mandar fuori donne e bambini ogni volta che la devo usare e indossare una conchiglia di adamantio :D

Comunque visto che il sistema si usa già da parecchio tempo, almeno un centinaio e oltre di anni, sicuramente la possibilità di farlo c'è. Ho trovato due belle foto che mostrano una saldatrice smontata:
http://i17.tinypic.com/2po6s7k.jpg
http://i19.tinypic.com/47sp3es.jpg

Si vede molto bene che non è certo complicatissima, però la camera di elettrolisi è parecchio robusta, saranno circa 10mm di acciaio, infatti leggendo le caratteristiche di quelle in commercio si vede che pesano parecchie decine di kg anche le più piccoline.
Probabilmente quella massa di acciaio è sufficiente a reggere anche una combustione di qualche centinaio di ml di miscela gassosa, ma sarebbe interessante vedere quanta pressione si può generare dalla reazione per avere idea di che resistenza sia necessaria.

Per logica penserei che dalla combinazione dei gas visto che si trasformano completamente in acqua la pressione diminuisca invece che aumentare, quindi al massimo ci sarebbe un'implosione, purtroppo a quanto pare non è così anche se non mi spiego il perchè.
Ad esempio nel rinascimento era di voga nei salottini un gadget scientifico, mi pare si chiamasse pistola da salotto, un contenitore di vetro che in pratica si riempiva di gas attraverso l'elettrolisi e poi con un scintilla si faceva esplodere provocando un grande botto, fu infatti così che per caso scoprirono che i due gas di combinavano in acqua pura.
Il punto è che l'aggeggio non esplodeva, purtroppo però se le saldatrici commerciali sono fatte con 30-40kg di acciaio un motivo ci sarà...


Comunque il problema è sapere quanta pressione si può sviluppare per usare una camera adatta, in questo modo se si fa l'elettrolizzatore come si deve in modo che sia impossibile che le piastre possano venire in contatto e fare scintille il pericolo è praticamente zero.
Anche nel caso in cui le piastre non siano coperte visto che si usa bassa tensione non dovrebbero esserci problemi, comunque si può studiare bene la camera in modo che un serbatoio esterno lo mantenga sempre piena.

L'amperaggio richiesto è basso, si parla di una decina di ampere, un trasformatore si trova molto facilmente, il resto è abbastanza semplice, bisogna montare qua e la qualche reticella antiritorno di fiamma, un gorgogliatore si fa con facilità, il cannellino si può anche comprare oppure farne uno provvisorio con un tubo pieno di reticella metallica molto sottile per i ritorni e un capillare in rame come ugello.

Ah! Dimenticavo, l'idrogeno stando per lungo tempo a contatto con l'acciaio permea nella struttura infragilendolo e abbassando il punto di rottura a fatica, bisogna tenere conto anche di questo.

 
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view post Posted on 26/8/2009, 08:16
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Immane Rompiball

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Oh mamma... ma mi tocca sempre insistere su tutto, anche sulle cose più evidenti e palesi. Ma siete proprio cocciuti tutti in modo generale e distrubuito. :o:

1) Quando l'idrogeno e l'ossigeno bruciano producono acqua, è vero, ma in che "stato" è l'acqua prodotta? Solido, liquido o vapore? Anche le caldaie delle locomotive sfruttano il vapore eppure qualche volta anche quelle sono esplose. Quindi, non ci pensate che l'idrogeno sottoforma di gas quando brucia con l'ossigeno sottoforma di gas producendo una reazione fortemente esotermica potrebbero produrre vapore d'acqua ad altissima temperatura e quindi se costretti in volume costante anche altissima pressione secondo la legge sui gas PV=nRT? Io dico di si. Voi, se non ci credete provateci pure, ma all'ospedale non dite che non vi avevo avvertito. -_-

2) Un'esplosione può essere contenuta dentro un contenitore molto solido. Si, molto ma molto solido. La pressione in una canna di un'arma da fuoco può raggiungere il migliaio e anche più atmosfere. Circa 40000CUP (cercatevi l'equivalenza) in una cal. 9. Tanto per intenderci, ma alla fine, i gas sfogano da qualche parte. Nel caso della nostra reazione idrogeno+ossigeno dopo la tremenda pressione sviluppata, se togliamo calore la temperatura si abbassa, e alla fine l'acqua prodotta si liquefà portando il contenitore alla pressione simile a quella precedente all'esplosione da combustione. In quanto, se prima c'era aria, anche dopo ci sarà aria in egual misura. Niente "implosione".

3)La schifezza di saldatrice che è nella foto, è evidentemente una schifezza, niente di paragonabile ad una saldatrice che si trova sul mercato oggi, tipo Hidroenergy o Legor... Non è detto, inoltre, che la saldatrice in questione sia qualcosa costruito a norma e neppure tanto sicuro. Ricordiamoci che qualche secolo fa curavano la sifilide facendo igerire al malato il mercurio e qualche volta anche l'arsenico... :lol:

4) Nel filmato proposto da associated, sono stati usati contenitori in plastica. Se la fiamma accesa, stranamente di colore rosso mentre dovrebbe essere verde come di solito è con idrogeno e ossigeno, si abbassa bruscamente e la combustione avviene dentro il tubo e si propaga fin dentro i contenitori al tizio gli passa la voglia di sperimentare tutto d'un tratto e si mette a collezionare francobolli. Vi siete mai chiesti perchè ossigeno e acetilene o ossigeno e idrogeno vengono mescolati nel cannello? Solo perchè li vendono in bombole separate? E perchè li vendono in bombole separate? Avete mai usato un cannello acetilenico in vita vostra? E nel caso che la risposta sia si, non avete mai avuto un ritorno di fiamma dentro il cannello? E nel caso che la risposta sia ancora si, avete sentito che botta che fa quel poco di miscela chiusa nel cannello?

CITAZIONE
Aggiungere a questo sistema una terza tanica contenente l'alcol metilico+ acido borico crea problemi o rischi?

5) Non è l'alcol metilico con acido borico che funge da flussante a creare rischi, è la produzione congiunta di idrogeno ed ossigeno in un recipiente chiuso che non va bene. I gas vanno tenuti separati per quanto possibile. Una scintilla, una scarica elettrostatica, un punto ad alta temperatura può scatenare la reazione. Come vi ho scritto ma probabilmente non avete letto perchè il post era troppo lungo, il poco gas contenuto sopra gli elettrodi di una batteria, acceso da me hanno fatto scoperchiare la batteria fatta di quella plastica bianca durissima che non si apre neppure a martellate, rendetevi conto della pericolosità di tenere i gas mescolati.

Tecapì? :o:
 
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