Fusione a freddo., Bufala o realtà, chi lo sa?

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view post Posted on 9/3/2009, 09:53
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Immane Rompiball

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Non sono particolarmente eccitato da una discussione sulla fusione fredda, perchè ci sono già forum che la sostengono ampiamente, altri che ne parlano intensamente. Quindi, che cosa ci facciamo noi con una discussione del genere? Forse ne potremmo parlare senza prosciutto sugli occhi, in modo meno "fanatico" e con i piedi per terra? Ci proviamo? E i fanatici? Li banniamo! -_-
:lol:

Ecco un bel filmatino da cui partire.

https://www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=3PpjuYDq3cs

https://www.youtube.com/watch?v=ljYeLs1_6nM&feature=related
 
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gyppe
view post Posted on 9/3/2009, 10:32




Ecco questa è proprio una bella discussione, sopratutto se banniamo i fanatici e gli ignoranti.
Ok, io comincio ad andar via :D

Il filmato sul rapporto 41 l'avevo già visto un po di tempo fa, boh non saprei proprio che pensare.

Comunque, innanzi tutto bisogna eliminare come già detto fanatici e ingnoranti, semplici fusioni di pezzi di metallo con alte correnti ed esperimenti davvero stupidi e/o poco attendibili, e alla fine restano solo le serie sperimentazioni che pare siano molto poche.
Non ho la preparazione necessaria quindi posso solo fare un ragionamento logico.
Se davvero ci fosse qualcosa di sconvolgente sotto non credo proprio che le solite lobby e i blackmen sarebbero riusciti a far tacere tutto il mondo, lo sappiamo tutti qui qual'è il carattere degli sperimentatori, non credo che almeno uno al mondo se fosse riuscito ad avere dei risultati concreti non l'avrebbe reso pubblico immediatamente.

Certo però da quello che si dice diversi esperimenti hanno dimostrato e più volte delle piccole modificazioni atomiche e piccoli surplus di energia, quindi la teoria che si verifichi un fenomeno fisico di cui ancora non ne sappiamo nulla sia abbastanza plausibile.

Mah, io non so bene che pensare, sono curioso di sentire il vostro parere.


 
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nightghost
view post Posted on 9/3/2009, 12:33




anni fa feci le varie prove con acqua elettrodi in tungsteno e via... il succo è che faidate non ci otterrai mai niente (almeno per come la penso io) però c'è chi sostiene che è necessario usare il palladio per ottenere un buon rendimento e che sono state presentate celle con sferette di palladio con rendimenti del 600%... il punto sta... sarà vero? lo possiamo provare? io no, perchè non ho il palladio. qui finisce tutto quello che se ne può dire di certo, il resto, sono teorie/fantasie :D
 
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gyppe
view post Posted on 9/3/2009, 13:06




Ehi già, anche io penso proprio che in casa con un alimentatore e due elettrodi e sopratutto senza una ottima preparazione su queste cose non si può ottenere nulla, come fai a misurare quanto hai messo e quanto viene fuori in modo attendibile?!??! Non sarò uno scienziato ma almeno a questi livelli spicci ci arrivo :)

Beh il 600% è davvero esagerato, io sapevo che la questione si dibatte su surplus intorno al 10-15% anche meno, che sono molto difficili da rilevare perchè in pratica si parla di calore maggiore di quello prodotto per effetto joule, cosa che non è proprio facile da misurare, anche in laboratorio. Comunque bisogna tener conto dei vapori in uscita, delle perdite per irragiamento, di quelle per conduzione, della caduta di tensione sui cavi, della precisione degli strumenti utilizzati, e chissà quante altre centinaia di cose che neppure conosco.
Beh difficile si fa per dire però, caspita se al gran sasso riescono a rilevare alcune particelle su scala subatomica sparate dal cern e addirittura contarle e distinguerne la tipologia, vuoi che una misura del genere spaventi i capoccioni? :)

Se si parlasse del 600%, dando 10 ampere all'interno della cella mi rittroverei tanta energia da far evaporare all'istante l'acqua e fondere il vetro gli elettrodi etc, ci si renderebbe conto semplicemente ad occhio, avete visto un vecchio film, se non sbaglio si chiamava "il santo"?
Ecco, come minimo si avrebbe un effetto del genere se funzionasse a tali livelli :D

Riguardo le modificazioni fisiche, della serie che inserendo inizialmente nella cella semplicemente acqua distillata, l'elettrolita, e gli elettrodi, alla fine della reazione si sarebbero rilevate tracce di elementi che prima non c'erano, facendo pensare ad una vera reazione nucleare.
Questo mi suona strano uguale, per quello che ne so io non vedo per quale ragione non sia possibile provare questo aspetto, usiamo una cella sigillata, analizziamo prima e dopo l'acqua e si risolve subito no?

Boh, i soliti misteri della fede.
Law??!? Robo??!? max?!??! Dai su, dite le vostra, sono curioso.



 
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view post Posted on 9/3/2009, 15:38
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Immane Rompiball

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Nessuno ha notato la tavanata che sparato l'ultimo oratore del primo filmato? No?

CITAZIONE
...cut... cioè con un grammo di palladio ed un litro di acqua pesante si potrebbero produrre chilowatt e chilowatt di energia (!) per secoli.
"Questa è la densità di energia di cui stiamo parlando".

La potenza che si misura in Watt o Chilowatt (KW) non è energia, cerco di spiegarlo in giro da un pezzo. Poi, se penso ad un grammo di palladio ed ad un litro di acqua pesante, allora mi chiedo come sia così difficile dimostrare l'eccesso di energia. 1KW non sono quisquiglie e se si parla di 1KW per secoli allora si parla di un visibilio di KWh. Molto ben misurabili. La densità di energia, è la quantità di energia conservata per unità di volume, ovvero J/mm³ o WSec/mm³ o suoi multipli. Ancora viene da chiedersi che relazione ci sia con i Watt di cui parla all'inizio. Insomma, si, ci si può confondere, ma a dire il vero, a me non è proprio mai capitato di confondere energia con potenza o tensione con corrente o tensione con potenza ecc... Neppure la mattina quando mi alzo prima del caffè. Ormai ho radicato quei concetti. Solamente a qualcuno che non è tanto del mestiere o un principiante può fare questo tipo di confusione.
Questo non per infierire su nessuno. Per carità, ma quei filmati, le convenctions, i meeting, gli articoli ed i libri, ormai sono pieni di questi errori, e sotto vuoto di concetti scientifici. Mentre abbondano i complottoni e le facili illazioni.
Non duro proprio fatica a credere che in Italia la burocrazia massacra qualsiasi cosa ma che tutto sia messo a tacere anche nel resto del mondo mi sembra impossibile.

Armi atomiche basate sulla fusione a freddo? Forse sarà il contrario, armi a fissione che innescano la fusione. La famosa bomba H. L'inverso mi pare mooolto inverosimile. Se non si riesce a misurare i neutroni da una cella di fusione a freddo come si farebbe a innescare una carica di uranio molto sotto la massa critica? Se fosse così semplice, mettendo su una cella Iorio/Cirillo si dovrebbero misurare neutroni a tutto spiano. Io non so di nessuno che ci sia mai riuscito. Non voglio con queste quattro correlazioni dire che è impossibile la fusione a freddo, ma se non saranno prodotte più informazioni scientifiche su come far evaporare quel litro di acqua in qualche secondo e non per la potenza che viene impiegata ma per quella proveniente da una vera fusione io non sono molto propenso a credere a una parola di quello che si bufaleggia in giro. Enea o INFN compresi, ammesso che siano realmente loro. -_-

 
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nightghost
view post Posted on 9/3/2009, 18:37




io non ho guardato i video, ma di solito su queste cose chi ne parla usa proprio imprecisioni come quella che hai fatto notare... il che mi lascia sempre perplesso. anche un grammo di ferro può produrre migliaia di joule di energia, perchè se trasformi la sua massa in energia hai un calore spropositato... il punto è se sia possibile o meno farlo con facilità. non è impossibile secondo me da ottenere, però non si è visto niente che mi abbia fatto pensare ci siano riusciti sul serio. anche gli esperimenti dell'enea hanno lasciato tutto a metà... mah...
 
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view post Posted on 10/3/2009, 09:29
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Immane Rompiball

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Già, sicuramente due atomi di idrogeno fondono liberando energia. Molto poca se si tratta solo di un atomo ogni tanti. L'energia di una fissione nucleare è così tanta perchè tanta materia, nell'ordine di qualche decina di grammi diventa energia. Oppure in una bomba termonucleare o all'idrogeno qualche decina di grammi di idrogeno, anzi, più correttamente di deuterio o tritio diventano energia perchè costretti dall'istantanea paurosa pressione dell'esplosione interna di una bomba all'uranio. Solo che quest'enorme quantità di energia viene liberata in una frazione di secondo.
È dimostrato che usando pressioni elevatissime si fondono atomi di deuterio e si producono atomi di elio ed energia oltre a particelle sottoprodotti di reazione nucleare. Ma l'energia necessaria per produrre la pressione sul campione di deuterio è sempre esageratamente di più di quella prodotta dalla fusione, di solito impiegando un laser molto potente su un targhet solido contenente deuterio.
In una stella, questa pressione viene ottenuta in modo naturale dalla gravità della stella stessa ecc... Ci sono studi in corso su come ottenere un surplus di energia da un qualche processo finora segreto in un reattore di futuro impiego in Francia, ma l'innovazione della fusione a pressione e temperatura relativamente basse sarebbe stata quella che degli atomi di deuterio infiltrati nel lattice della struttura metallica del palladio quando sottoposti ad elettrolosi la loro distanza internucleare sarebbe tale da superare la barriera columbiana e far fondere i due nuclei. Questo dovrebbe produrre nella cella elettrolitica, principalmente gas di Helio, neutroni, altre particelle ed un aumento di temperatura. Non è esattamente una cosa difficile da provare. Non ci sono elementi, strumenti, o tecnologie particolarmente sofistica da impiegare, direi che in qualsiasi misero laboratorio di fisica nucleare si può fare questo esperimento. E sono convinto che in tanti l'abbiano fatto, anzi forse anche in dipiù... Solo che il risultato non c'è stato.
Nel filmato si parla di una ripetibilità dell'evento del 50% che è già buona... Perchè deve essere ripetibile al 50% soltanto? A me non pare affatto buona una cosa del genere. Un pò come se quando accendo la lampadina in casa, la metà delle volte non si accende e non si sa perchè.
Un esperimento molto complesso potrei anche capirlo, ma un esperimento così semplice viene sempre da pensare che si stia cercando qualcosa, energia, elio, neutroni, aldisotto della soglia del rumore degli strumenti. Cioè si cerca per forza qualcosa che non c'è.
Se effettivamente, gli atomi di deuterio che si infiltrano dentro la struttura atomica del palladio fondessero in elio l'aumento di temperatura ci dovrebbe essere eccome. Sempre, ogni volta che si ripete l'esperimento e dovrebbe essere ben visibile. Tipo acqua (pesante) fredda, faccio passare qualche ampere (non qualche migliaio) e l'acqua comincia a bollire e si mantiene in ebollizione per giorni senza apporto di energia esterna. Allora ci sarebbe da crederci senza ombra di dubbio. Poi, con un rilevatore di neutroni si dovrebbe rilevarne una buona quantità. Analizzando il gas tolto il vapore d'acqua si dovrebbero trovare grosse quantità di He.
I risultati sono sempre gli stessi, c'è chi dice che ottiene il 600% dell'energia introdotta ma non sempre. Soltanto quando non c'è nessuno a guardare o quando gli strumenti sono spenti. È evidente, che se uso 220V a 10A di corrente l'acqua bolle e ho un casino di fenomeni strani dentro un becker. Poi l'esperimento di Iorio/Cirillo usa bacchette da saldatrice TIG in tungsteno e acqua comune, con uno sviluppo di arco sommerso in soluzione di carbonato di qualcosa che non ricordo. Ci sono almeno un centinaio di reazioni chimiche normali di combinazione e dissociazione che ne escono fuori, molte possono anche essere esotermiche cioè che producono calore, ma non per reazioni atomiche ma per pure reazioni chimiche. Per esempio, prendete una bacinella di acqua calda intorno ai 70 gradi e versateci dentro della soda caustica, l'acqua in breve va in ebollizione, solo per averci disciolto NaOH dentro. Se poi si aggiunge qualcosaltro, tipo elettrodi, correnti, tensioni ecc... altro che fusione a freddo. :)
 
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view post Posted on 10/3/2009, 16:22
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Immane Rompiball

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È la solita vecchia storia del complottone dei soliti ambientalisti di origine Nexus.
A me se si scopre la fusione a freddo non mi par vero come per il resto a tutti quanti, ma solo per il fatto di dare la colpa ai militari, agli USA, ai petrolieri o agli alieni, non rende vero qualcosa che fino ad ora non è stato dimostrato. Come ho detto nel post precedente, se fosse così semplice in tutte le università avrebbero già fatto il proprio reattorino a fusione. Oltre al mucchio di solite tavanate galattiche inventate dagli incompetenti in materia o da fisici venduti alla politica.
I proiettili di cannone si fanno di uranio impoverito, cioè, non l'isotopo U235 ma del naturale U238. Per motivi di durezza del materiale e di densità. Se prima di scrivere certa gente sapesse di cosa parla lo saprebbe bene. Oppure, scrive sapendo di mentire? :unsure:

CITAZIONE
Non ci sarebbe niente di più facile, sostiene Del Giudice, nel rivestire un proiettile di cannone o un missile con un strato di uranio caricato da idrogeno fino quasi al limite critico. L'impatto con il bersaglio e la sovrapressione sarebbero sufficienti a innescare la fusione fredda e la conseguente fissione dell'uranio, con annessa esplosione atomica.

L'uranio 238, quello stabile, è velenoso, se si respirano i gas prodotti dall'impatto tipo ossido di uranio. Più di quanto siano velenosi gli ossidi di piombo. Solo che il piombo, essendo molle, più di tanto non fora. L'acciaio non è molle come il piombo, ma è meno denso. Quell'uranio, lo si può immergere a bagno maria nell'acqua pesante quanto ci pare che non diventerà mai instabile. L'U235 è un isotopo e quindi è instabile per conto proprio, ma se lo zuppiamo nell'acqua pesante, e supponendo che gli atomi di deuterio si infiltrino nell'ogiva prima o poi quest'ogiva dall'acqua dobbiamo tirarla fuori, o tiriamo anche delle secchiate di acqua pesante al nemico prima di bombardarlo? :lol:
Indipendentemente da questo, ma se non si riesce a fare massa critica con una carica cava dentro un proietto di cannone usando magari U235 e plutonio, come si spera di farlo inumidendo l'ogiva con acqua pesante... Ma lo sapete che questa è proprio una cogl... una pirlata gigante... :lol:
Ma mi chiedo... ma dove vivono costoro... non lo sanno che si usa acqua pesante come moderatore nelle piscine dei reattori a barre di uranio... E allora? :lol:
E anche se fosse vero, i militari sono per forza dei maniaci criminali terroristi? Ma quando fu scoperta la bomba atomica fu dichiarato che era stata scoperta, e sia USA che USSR facevano a gara per dire che ne avevano di più. Cosa tratterrebbe ora dal dire che sono in possesso di armi nucleari a fusione fredda? Forse, sarebbe pericoloso perchè potrebbero essere accusati di impiego di armi di sterminio di massa perchè hanno fatto morire tutti i nemici dalle risate? :lol:
Ma questa è solo una delle fesserie che saltano all'occhio. L'articolo da per scontato che la fusione a freddo sia una cosa acquisita che ormai tutti hanno nel giardino di casa solo che nessuno vuole ammettere che sia così. Ma per quale demenziale motivo dovrebbero tacere se è così semplice e tutti cel'hanno? Come se tutti tenessimo nascosta l'auto perchè il vicino non sappia che cel'abbiamo anche noi...
Ma questa è politica dei giornalisti ignoranti. Ricomponiamoci e parliamo di cose serie... dicevamo? :unsure:
 
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gyppe
view post Posted on 10/3/2009, 17:20




Eh eh law, è sempre un piacere, istruttivo e ilarico quel tanto che basta :)

Comunque, il punto è sempre il solito, una cosa di tale portata non si sarebbe mai riuscita a nascondere, sopratutto di questi tempi, in rete si trova davvero tutto, sono sicuro che le pubblicazioni di tutte le teorie attuali si trovano in due minuti, con tanti cavalieri della freenergy che si trovano in giro di cui qualcuno sarà probabilmente pure colto, e con tanti ricercatori, studiosi, smanettatori, etc, almeno uno, dico uno ci sarebbe riuscito no?
E caspita si tratta di due elettrodi e un po di elettrolita, le combinazioni possibili non sono infinite, c'è gente che ci è stata dietro per anni, uno, dico uno che ci sia riuscito?!?

Oramai non possono niente neppure i man in black, se un ipotetico tipo facesse una grande scoperta scomoda, ci vogliono 2 secondi a mostrare il tutto al mondo no?

A me piace sognare, vorrei che fosse vero, ma......

 
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view post Posted on 10/3/2009, 17:52
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Immane Rompiball

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Il punto credo che sia questo.
Ci sono voluti due come Iorio e Cirillo, e questo gli va riconosciuto, oltre ad altri che anche a loro va dato il credito che meritano. Perchè, tutti chiocciano come galline che hanno fatto l'uovo, però di prendere un pò di bicarbonato, un pò di acqua, due bacchette di tunghsteno e farsi la fusione elettrolitica in casa, per convincersi se è possibile o no e di cosa stiamo parlando, ma non sono capaci neppure di trovarsi le barrette di tunghsteno perchè non saprebbero se andarle a cercare in farmacia, o dal panettiere. Però sanno tutto sull'uranio, sulla fissione, sulla fusione, sulla barriera coulombiana, sulla forza forte, sulla costante di planck, e solo perchè hanno imparato a memoria queste cose si sentono già superiori ad Albert, perchè loro sono giornalisti, o ambientalisti, o fanatici di qualche setta... e perciò credono che il mondo sia loro. :)
Purtroppo, però, è esattamente così, si sta facendo ricerca in modo serio per trovare un sistema per innescare la fusione, per confinarla, e per sostenerla nel modo più semplice e meno dispendioso, a freddo a semifreddo o a caldo che sia. E chi ci riuscirà, ammesso che sia possibile, e questa possibilità non è mai neppure passata per la testa a quelli che sono strasicuri che sia possibile, non sanno perchè e neppure come, ma sicuramente si può, e qualcuno già lo fa di nascosto, chi ci riuscirà, sarà un bel "ganzo". ;)
 
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view post Posted on 13/3/2009, 10:04
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Grande Rompiball

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mah... mi sono perso qualcosa o non si è capito ancora esattamente che tipo di reazione avveniva?

speranze... dev'essere per il fatto che spesso la classica botta di culo spesso ha fatto salti inaspettati, nel progresso.
Può darsi comunque che la caratteristica chimica del palladio possa riservarci ancora alcune sorprese.. magari utilizzandolo in altro moro, chissà.

A proposito di fusione, che ne dite di quel processo legato alle onde sonore??
 
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maxwell2
view post Posted on 13/3/2009, 15:50




La repetibilità di un esperimento , test o reazione è alla base di ogni cosa che si fregia con il nome di scienza.
L' esperimento dei due ricercatori se non è stao replicato subito , vuol dire che non aveva motivo di esistere o che molto probabilemnte è stata una banalissima corsa piu alla notizia che alla ricerca dell' esperimento stesso.

Io penso che sia possibile fabbricare un mini sole e trasformarlo in una fonte di energia anche portatile, perchè no.E la fusione , come reazione presente in natura da milioni di anni puo'esssere la strada.Pero' molte strade dovranno esssere costruite prima di passare ad utilizzare tale tecnologia nel futuro... -_-
 
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view post Posted on 13/3/2009, 16:13
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Immane Rompiball

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Non è un problema di stabilire se la fusione tra due atomi sia possibile oppure no. Questo già si sa prima teoricamente fin dall'epoca dei primi studi sulla relatività, poi si è sperimentato con la bomba H ed ha evidenziato quanta energia poteva liberare... e poi... con reattori di vario tipo, mi pare proiettando un laser su di una sferettina di deuterio ottenendo pressioni tali da ottenere la fusione. Ma mentre, con questi esperimenti si sono rilevate particelle atomiche di tutti i tipi, neutroni compresi ed un estremo eccesso di energia, anche se l'energia che era stata impiegata per innescare la fusione era almeno alla pari di quella prodotta, per la fusione, in realtà nessuno fatta eccezione per quelli del video che si spacciano per ricercatori di Frascati, e che speriamo sia vero e non l'ennesima bufala. Nessuno è mai riuscito a cavare nulla dalla fusione alla Fleischmann e Pons. Anche loro, quando fecero il primo esperiemento non ottennero una evidente produzione di energia e di particelle, dichiaratamente da loro. Quindi, il dubbio resta, solidamente resta. Anche perchè dopo circa venti anni, se dietro ci fosse stato qualcosa di concreto, vuoi che in USA, o in Giappone, in Germania, Inghilterra non fosse stata tentata la costruizione di un impianto che ne sfruttava l'idea? Anche in Cina, India, o ex repubbliche sovietiche, ma di loro non si sa mai nulla perchè tengono tutto segreto. Però gli altri, se così fosse li avrebbero sputt... ai quattro venti. O viceversa.
La sonofusione? Anche quello è un bel mistero.
Anche, perchè se io infilo dentro ad un reattore 10MJ di energia, e questo ne produce altrettanta, alla fine il bilancio è in pari, ma ho sempre 20MJ di energia dentro il reattore. Se invece, come pare che sia in infilo 10MJ in un reattore e mi ritrovo, sempre dentro il reattore 10,000,000.001 J allora viene il dubbio che possano essere gli strumenti o una reazione chimica esotermica a produrre quel mJ in più.
Quando l'equipe dell'Alamo faceva gli esperimenti con massa critica appena si avvicinavano alla pressione di criticità, c'erano gli strumenti che si imbufalifano e dovevano fare molta attenzione a non fare il funghetto. Io non ho mai sentito di nulla del genere da quelli che hanno fatto le prove con la fusione fredda. Anzi, picchiano gli strumenti per estorcegli i dati... :lol:
 
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view post Posted on 13/3/2009, 19:09
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Grande Rompiball

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lol

tipo... così?

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Edited by Ayni - 13/3/2009, 19:26
 
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