Quiz su accelerazione., Chi sa la risposta? E la dimostrazione?

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view post Posted on 12/5/2009, 15:55
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Immane Rompiball

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Tanto per tenersi un pò allenati di cervello ecco un quiz che sembra facile ma spesso confonde.

Supponiamo di avere una piastra di un materiale qualsiasi di massa "m" non importante per il quiz. Supponiamo che questa piastra si debba muovere avanti e indietro sopra dei rulli motorizzati. Supponiamo pure che la velocità dei rotazione dei rulli possa essere variabile a piacimento.
Il moto che vogliamo imprimere alla piastra deve assicurare la massima aderenza della piastra ai rulli in modo da non slittare su di essi in nessun momento, quindi la forza applicata dal rullo alla piastra non deve superare un certo valore che presumiamo costante. Siccome il piano di rulli non è infinitamente lungo ad un certo punto il moto della piastra dovrà essere invertito. Naturalmente, la forza applicata dai rulli alla piastra non dovrà superare il valore massimo che dovrà essere mantenuto comunque per ottimizzarne il moto (più veloce possibile nello spazio a disposizione possibile). Quindi, alla fine avremo la piastra che si muove sui rulli avanti e indietro dalla posizione A alla posizione B dove il moto viene invertito e al centro C dove la forza viene invertita.
Allora, la domanda è questa secondo voi, l'accelerazione che subisce la piastra diventa mai zero? E se si in quale punto? Che valore assume l'accelerazione quando la direzione della piastra raggiunti i punti estremi A e B si inverte?
Spero di avervi solleticato i neuroni. :)
 
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maxwell2
view post Posted on 12/5/2009, 16:07




Avevo capito "neutroni".... :o:

Cmq siamo sul pesante , a quanto leggo.

Non saprei di preciso ma ci saranno formule per calcolare il suo moto in avanti e indietro sul piano a rulli.
Uhm, ci vorebbe un ingegnere meccanico.. :unsure:
 
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gyppe
view post Posted on 12/5/2009, 16:35




Molto carina :) Spero di azzeccarci.

Innanzi tutto la velocità applicata ai rulli, visto che si può variare non la manterrei costante ma utilizzerei delle rampe all'avvio e prima del cambio di direzione, proprio per evitare che i rulli slittino altrimenti con un semplice on-off al cambio di direzione ci sarebbe la possibilità concreta di perdere il pezzo perchè per inerzia andrebbe a finire fuori dal nastro.
In caso contrario andrebbe impostata una velocità fissa molto bassa e il tempo per il transito sarebbe molto maggiore.

L'accelerazione, implica una variazione di velocità, quindi sarebbe positiva nella prima parte dello spostamento, poi negativa poco prima dell'inversione di rotta, a zero ci arriverebbe per un tempo variabile o forse mai, dipende dalla lunghezza dei rulli, se sia sufficiente e si riesca a raggiungere la velocità massima ammessa dal sistema evitando slittamenti, non saprei dire dove visto che si parlerebbe di moto uniformemente accelerato (sempre supponendo la mia soluzione a velocità variabile).

L'accelerazione agli estremi a-b raggiunge il valore massimo ammesso dal sistema, ma nel caso di utilizzo delle rampe non è poi tanto facile trovare il valore massimo, se calcoliamo bene il tutto avremmo un'accelerazione costante per quasi tutto il tragitto tranne al centro in cui l'accelerazione dovrebbe essere uguale a zero per un singolo istante.

 
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view post Posted on 12/5/2009, 17:01
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Rompiball

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uhhhmm.. allora vediamo un po' non so se ho capito bene la domanda. tu dici, ho dei rulli cilindrici, tipo catena di montaggio, e sopra gli applico una piastra, mettiamo di metallo, leggera o pesante poco ci importa giusto? la vogliamo portare avanti, che so, diciamo un metro, o comunque meno della lunghezza della piastra altrimenti cade, questo e' il nostro punto A, per poi retrocedere al punto di partenza e rispostarsi tanto quanto il punto A, ma nel senso opposto, cioe' il punto B. giusto?

come prima cosa mi verrebbe da pensare alla velocita' di spunto iniziale dei rulli. in un sistema ideale, potrebbe essere trascurabile, ma nella vita di tutti i giorni no. nel senso, se io faccio partire i rulli troppo veloci, per X tempo la piastra potrebbe slittare, tipo sgommata in auto. dipende anche poi dai materiali, logico che ferro su ferro, tutto slitta di piu', se non si ha una piastra molto pesante. ma comunque, penso si stia parlando di teoria, e quindi bisogna escludere questi fronzoli giusto Law?

CITAZIONE
Allora, la domanda è questa secondo voi, l'accelerazione che subisce la piastra diventa mai zero?

a primo acchitto secondo me verrebbe da dire che l'accelerazione diviene zero quando la piastra raggiunge il punto A per poi fermarsi e retrocedere, ma pensandoci bene....NO!
l'accelerazione e' delta v/delta t, quindi la piastra potrebbe tranquillamente arrivare al punto A con un moto uniforme, fermarsi per poi retrocedere, ma questo non implica che nel suo punto A l'accelerazione sia diventata 0.
al massimo si potrebbe parlare di velocita' zero, ma sono due concetti molto differenti!
pero' anche qui si sconfina tra il teorico e la vita di tutti i giorni.

io posso arrestare un corpo da velocita X a velocita' 0 senza accelerazione (in questo caso decelerazione), ma e' un caso ideale, implica un'arresto immediato, e immediato in questo caso vuol dire un qulacosa che tende all'infinito....irrealizzabile.
quindi bisogna capire un po', il tuo test, e' pura e mera teoria? o applicato al nostro mondaccio?

 
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view post Posted on 12/5/2009, 17:36
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Rompiball

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azzz!!! Gyppe...abbiamo scritto assieme!
 
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view post Posted on 13/5/2009, 08:37
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Immane Rompiball

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Per rispondere un pò a tutti.
Allora il letto di rulli si può considerare più lungo di un tot della piastra che ci grava sopra. L'inerzia dei rulli si può considerare compresa nella progettazione del motore e quindi ai nostri fini ininfluente. La potenza del motore è tale da rispondere con adeguata prontezza alle nostre richieste senza che l'inerzia dei rulli ci limiti in qualche modo.
Il peso ed il materiale della piastra e dei rulli invece sono il nostro limite, perchè determinano la forza massima che possiamo applicare dai rulli alla piastra prima che avvenga lo slittamento. Questa è la forza massima che possiamo applicare alla piastra per ottenere la nostra accelerazione massima prima che i rulli comincino a scivolare. Ma per assunto, noi non applicheremo mai una forza superiore a questa se manteniamo un velocità di rotazione dei rulli adatta.
Quindi, da ferma Vo=0, alla piastra verrà applicata una forza tale che la sua velocità cambi linearmente secondo il moto uniformemente accelerato fino al punto centrale del moto avanti indientro quando la forza sarà invertita e l'accelerazione diventerà negativa fino al punto opposto dove diventerà nuovamente positiva per invertire il moto e così via.
La lunghezza del tratto non ha particolare importanza, possiamo dire solo che la piastra rimane sempre tutti sui rulli e sempre sul solito numero di rulli, o più precisamente sempre sulla medesima porzione di superficie dei rulli.

Per Gyppe, occorre essere precisi nella risposta, al quesito e la domanda era:

CITAZIONE
la domanda è questa secondo voi, l'accelerazione che subisce la piastra diventa mai zero? E se si in quale punto? Che valore assume l'accelerazione quando la direzione della piastra raggiunti i punti estremi A e B si inverte?

Quindi, van bene le rampe, va bene tutto, ma la risposta deve essere circostanziata, provata documentata e dimostrata. ;)

P.S.
Se ho un corpo di massa m e di velocità v che si sposta con moto rettilineo uniforme quindi con accelerazione dV/dt=0 se cambia istantaneamente la sua condizione di moto dV/dt=infinito che vul dire accelerazione infinita. Non accade mai in realtà a causa delle deformazioni elastiche, ma, sempre nella realtà questo si traduce un picco di accelerazione negativa dove dV/dt non è infinito ma molto elevato in un certo senso molto simile alla funzione di Dirac.
 
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gyppe
view post Posted on 13/5/2009, 09:41




Vero, mea culpa tendo a divagare un po troppo :D
 
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view post Posted on 14/5/2009, 16:31
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Rompiball

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comunque, io penso che l'accelerazione diventi zero, dopo un brevissimo spunto iniziale, poi percorre un tot di spazio per arrivare al punto A. qui si dovrebbe arrestare per poi retrocedere,
e come abbiamo detto, per quanto efficente e prestante possa essere la macchina non puo' passare da una velocita X a velocita' zero senza subire una decelerazione, perche' vorrebbe dire
un'arresto immediato, cioe' un qulacosa che tende all'infinitesimale. quindi anche qui, credo che ci sia un punto molto prossimo al punto A dove l'accelerazione e' zero. poi arriva al punto a per poi tornare indietro e il ciclo si ripete. credo che il discorso di Gyppe sulla rampa sia corretto.
in conclusione considerando un punto P (partenza) e il punto A arrivo, ci sarebbero tre punti di accelerazione 0:

dopo un brevissimo istante dal punto P
poco prima del punto A
e poco dopo l'inversione di marcia dal punto A

almeno credo, non sono un fisico....ma un semplice metalmeccanico!!
 
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view post Posted on 15/5/2009, 08:10
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Immane Rompiball

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CITAZIONE
cioe' un qulacosa che tende all'infinitesimale. quindi anche qui, credo che ci sia un punto molto prossimo al punto A dove l'accelerazione e' zero. poi arriva al punto a per poi tornare indietro e il ciclo si ripete. credo che il discorso di Gyppe sulla rampa sia corretto.

Notevole intuizione, veramente notevole. Ma non basta.

Il fatto è che il moto è alternativo, dal punto A al punto B passando per C.
Dove A e B sono gli estremi dove il moto si inverte mentre C è il centro del tratto AB.

CITAZIONE
in conclusione considerando un punto P (partenza) e il punto A arrivo, ci sarebbero tre punti di accelerazione 0:

dopo un brevissimo istante dal punto P
poco prima del punto A
e poco dopo l'inversione di marcia dal punto A

Considera che abbiamo imposto una forza costante tramite i rulli vicina al massimo consentito dall'attrito strisciante tra rulli e lastra. Quindi, l'accelerazione c'è ed è costante data da:

a=F/m

Avendo imposto F = cost a causa del numero di giri variabile dei rulli ed m costante perchè la lastra ha la sua massa immutabile, anche a=cost.
Ma ci sono quei tre punti strani, come asserisci tu, che sono A, B e C. Dove il moto cambia.
Al centro "C" cambia il verso del vettore forza che viene invertito.
Agli estremi dove il vettore velocità è quello a cambiare di verso.
Via che vi ho aiutati...
 
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gyppe
view post Posted on 15/5/2009, 09:07




A ma è ancora aperto il quesito?!? Credevo di averci azzeccato.

CITAZIONE
Allora, la domanda è questa secondo voi, l'accelerazione che subisce la piastra diventa mai zero? E se si in quale punto? Che valore assume l'accelerazione quando la direzione della piastra raggiunti i punti estremi A e B si inverte?

Ci dai poche informazioni sul sistema però, per questo ho cercato di "progettarlo" un pochino. Comunque:
-Si, diventa zero per un singolo instante quando l'accelerazione cambia di segno.
-Secondo i dati che ci hai dato esattamente al centro, trascurando il trascurabile e presupponendo il sistema perfetto.
-Agli estremi raggiunge il valore massimo, pari alla massa della piastra al quadrato, l'accelerazione è uguale a f*m, e visto che per evitare slittamenti applicheremo una forza massima pari alla massa della piastra.


 
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view post Posted on 15/5/2009, 09:32
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Immane Rompiball

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No, Gyppe. La risposta non è esatta. Ritenta, sarai più fortunato. :)
Si, il quiz è ancora aperto. ;)
 
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gyppe
view post Posted on 15/5/2009, 09:45




Come no uffa! :D

Ok ci riprovo stasera a quest'ora non sono tanto calcolatore.
 
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view post Posted on 15/5/2009, 18:04
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Rompiball

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ma non capisco bene il punto C. cioe' chi se ne frega di sto punto C?? cioe' e' solo il punto mediano tra A e B.

la lastra parte da A, arriva a B e inverte il moto. mi sa tanto che il punto C e' un dato superfluo per fare da trabocchetto no?
 
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gyppe
view post Posted on 16/5/2009, 07:23




Ok stanotte ho ragionato, credo ora sia giusta.

Era semplice ma non ci ho proprio pensato, l'accelerazione diventa zero anche agli estremi visto che poco prima si arriva in fase di decelerazione, poi diventa zero per un istante, e poi massima pari a m^2, si comincia quindi ad accelerare fino al centro dove si riprende a decelerare, l'accelerazione cambia di segno e quindi anche qui per un istante diventa zero. Avviandosi all'altro estremo il ciclo si ripete.

Ora è giusto no?
 
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view post Posted on 16/5/2009, 09:06
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Rompiball

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CITAZIONE
ma non capisco bene il punto C. cioe' chi se ne frega di sto punto C?? cioe' e' solo il punto mediano tra A e B.

Beh, è semplice: chi sta nel punto C vede passare sta piastra che va dal punto A al punto B, e poi dal punto B al punto A, e pensa "ma non potevano avere due piastre, una per ogni punto, invece di far casino passando sempre qui davanti, chè non si riesce più a dormire?"; nel frattempo, desidererebbe essere nel punto D, cioè completamente da un'altra parte....

(libera citazione da Douglas Adams)
 
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82 replies since 12/5/2009, 15:55   710 views
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