Amplificatore PP EL36/PL36, Consigli sul dimensionamento e sul circuito

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GeneraleElettrico
view post Posted on 17/11/2014, 10:56




Buongiorno a tutti!
La fiera dell'elettronica di Pordenone di quest'anno ha portato due nuovi arrivi nel mio piccolo laboratorio:
-una bel VARIAC da 500W (che mi sono aggiudicato per 10€ perchè aveva un problemino che ho già risolto) che, unito ad un trasformatore di isolamento, mi sarà utile per provare i circuiti prima dell'arrivo del loro trasformatore di alimentazione definitivo;

-una bella PL36 d'epoca che finalmente mi permette di poter realizzare un amplificatore di moderata potenza in PP senza spendere un'occhio della testa (certo per 1€ non è che mi aspetti chissà che valvola ma per un primo esperimento meglio sacrificare questa che una pagata ben di più);

Ieri ho cominciato il dimensionamento del suddetto amplificatore (che utilizzerà le EL36 /PL36 a pentodo con fixed bias, il tutto in classe ab1) ma sono incappato in alcuni dubbi atroci :blink: :
-possibile che per dimensionare un amplificatore a valvole si debba sempre ricorrere al lungo e impreciso metodo grafico? Non c'è un procedimento più analitico e preciso come per i transistor e i mosfet (che utilizza i parametri del componente come l'hfe)?

-come si sceglie il carico della valvola? Io, utilizzando le caratteristiche anodiche, sono sempre andato parecchio ad occhio prendendo sempre carichi di resistenza troppo bassa e le ho sentite in tutti i forum del mondo per questo :lol:

Potreste aiutarmi a portare a termine quest'opera (se vogliamo così chiamarla) che mi permetterà finalmente di suonare l'Hammond con un amplificatore valvolare?

________________________________________________________________________

Le specifiche che vorrei ottenere sono le seguenti:
-Potenza di uscita efficace: compresa fra 30W e 40W (estremi inclusi)
-Impedenza di uscita: 8 Ohm
-Potenza massima in uscita (indistorta) con 0,5V in ingresso
-finale: PP di EL36
-risposta in frequenza: mi basta dai 30 Hz ai 15kHz (tanto l'organo non arriva più in alto)
-rispettare i criteri di sicurezza necessari (così posso stare tranquillo XD)

Un ulteriore problema è dato dal fatto che ho una PL36 e una EL36 (quindi due filmenti che vanno alimentati in modo diverso) che, ovviamente, non sono matchate.

PS vorrei mettere le mani avanti: ho elencato le specifiche per dare un idea di quello che vorrei ottenere alla fine (non è una cosa del tipo "ecco le specifiche datemi uno schema" :D )

Edited by GeneraleElettrico - 17/11/2014, 12:56
 
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view post Posted on 18/11/2014, 02:52
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Noioso

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Con delle valvole finali messa alla rinfusa non aspettarti buoni risultati... Finirai per ottenere un affare che ronzerà come un vespa truccata. Se posso permettermi un consiglio, compra 2 EL34 accoppiate ed un trasformtore PP adatto... In quel modo 30W li ottieni tranquillamente, se invece ti adegui ad un po' di distorsione puoi spremere fino a più di 40W. Un buon punto di partenza sarebbe quello dello stdio finale del Marshall JCM800 50W, oltretutto troveresti il TU sul sito di Novarria! La parte restante del circuito dipenderà da cosa vuoi ottenere: ti interessa soltanto un suono pulito o ti farebbe comodo anche qualche regolazione per "sporcare" il sound a piacimento?
 
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GeneraleElettrico
view post Posted on 18/11/2014, 12:36




Grazie del consiglio, però preferirei usare le due valvole che ho già, certo solo per testare il circuito (poi ne acquisterò due testate e matchate definitive); mi seccerebbe rovinare due EL34 comprate apposta (con il prezzo che queste hanno poi).
Per quanto riguarda i controlli vari, a parte un controllo di volume complessivo, non mi serve altro perchè l'overdrive lo otterrò aumentando il livello di ingresso come si usava con gli amplificatori dei Leslie originali.
Ieri sera ho provato a mettere giù uno schema per lo stadio di potenza con un piccolo trucchetto personale che vorrei sperimentare su questo amplificatore e che vorrei anche esporvi per sentire cosa ne pensate e se può essere una cosa sensata.
Appena posso posto lo schema di massima che ho fatto (adesso sono in pausa pranzo all'Università)
 
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view post Posted on 18/11/2014, 15:23
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Noioso

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Tranquillo, le EL34 si trovano a 20€ per la coppia selezionata (le Electro-Harmonix per esempio) e sono dei piccoli carriarmati!! Comunque, con questi presupposti, lo schema dovrebbe essere relativamente semplice... Dai un occhio a questo schema per lo stadio finale e la relativa alimentazione. L' invertitore di fase e il preamplificatore dovrai riprogettarli.
http://mhuss.com/MyJCM/JCM800_2204.gif
 
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GeneraleElettrico
view post Posted on 18/11/2014, 17:26




Guarda, so che è stupido da parte mia (direi anche molto) ma non me la sento di cambiare le valvole finali con le el34: ci sono vari motivi che potrei elencare ,dai due anni che aspetto di trovare un'altra el36 a poco prezzo per fare questo "esperimento" a una probabile mia limitatezza nell'identificare un certo amplificatore in base alle valvole che monta (intendo dire che io parto, in quasi tutti i progetti simili, dall'idea "vorrei fare un amplificatore con le valvole di sigla pippo" e non "vorrei fare un amplificatore a valvole" ,ad esempio l'ultimo pre che ho costruito l'ho fatto partendo dal tipo di valvola che volevo utilizzare, in quel caso ecc88) anche se forse ciò che mi frena di più è il fatto di dover accantonare per l'ennesima volta il progetto ritrovandomi per le mani una marea di valvole inutilizzate (da tentati progetti passati mi ritrovo: 3 el84, 12 6f5p, 4 6be6 e una 12au7). Non vorrei dover mettere via anche le el36 e poi magari le el34 perchè non porto a termine il progetto per chissà quale motivo. :)

Come ho già detto è un approccio stupido e me ne rendo conto, però vorrei mettere in piedi qualcosa di decente utilizzando ciò che ho già (anche se questo magari comporta una maggior difficoltà circuitale).

Mi stimola molto anche l'idea di ottenere qualcosa di buono partendo da componenti difficili da mettere insieme: ecco vediamola come una sfida a far sì che l'amplificatore suoni discretamente bene (e secondo le specifiche) con tutte le limitazioni imposte dal materiale disponibile
(così magari metto anche alla prova le mie competenze visto che sto primo anno di Università l'elettronica non la vedo neanche di striscio e non vorrei rischiare di perdere ciò che ho imparato all'ITI) :)
 
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view post Posted on 18/11/2014, 19:12
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Noioso

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Libero di fare come credi :), ma tieni presente che la differente curva di lavoro dei tubi finali non ti consentirà un adeguata cancellazione del ripple sulla tensione anodica. Inoltre, anche l' ondulazione residua nel circuito di fixed bias sortirà un effetto diverso nei due tubi non consentendoti di bilanciare il ronzio. Ti troverai quindi a dover convivere di default con un disturbo a 50Hz introdotto dalla griglia (se ti affidi allo schema che ti ho postato) ed un disturbo a 100Hz introdotto dalle placche... La contentezza dell' "evvivaaaa, funziona" dura soltanto pochi giorni e di li a poco ti troverai a mettere le mani ovunque per eliminare i fastidiosissimi ronzii, provare per credere! Inoltre, se tu riuscissi a realizzare un alimentatore per anodi e griglie talmente stabile da non aver bisogno di cancellazioni del ripple, dovresti comunque accontentarti della distorsione che inevitabilmente verrà introdotta da un finale PP non bilancito.
 
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GeneraleElettrico
view post Posted on 18/11/2014, 19:40




Quindi mi ritroverei i problemi di ripple che avrei con single-ended o c'è qualche differenza?
Poi volevo chiederti:
secondo te è possibile effettuare una neutralizzazione del ripple residuo in uscita ricavandolo dall'alimentazione, attenuandolo di un fattore ben definito per poi farlo arrivare aulle griglie delle finali e, quindi, con lo sfasamento di 180° dovuto allo stadio "sottrarlo a se stesso"?

Scusa la mia testardaggine :)
 
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view post Posted on 18/11/2014, 21:21
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Noioso

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CITAZIONE
Quindi mi ritroverei i problemi di ripple che avrei con single-ended o c'è qualche differenza?

Esattamente, ma con l' aggiunta della distorsione introdotta dalla non simmetria delle due semionde... Inoltre le griglie sono sensibilissime agli sbalzi di tensione (daltronde è il loro lavoro!), quindi anche la realizzazione del fixed bias dovrebbe essere curata al massimo oppure essere affidata alla classica resistenza catodica. Mi ripeto, molte beghe e risultato scadente...

Per questo motivo, visto che dovresti comunque realizzare un ottimo alimentatore, ti ho suggerito il classe A...

CITAZIONE
secondo te è possibile effettuare una neutralizzazione del ripple residuo in uscita ricavandolo dall'alimentazione, attenuandolo di un fattore ben definito per poi farlo arrivare aulle griglie delle finali e, quindi, con lo sfasamento di 180° dovuto allo stadio "sottrarlo a se stesso"?

è possibile, ma nella pratica diventa più semplice relizzare qualcosa che non ronzi :)

Lasciami insistere, prenditi due valvole matched e vai tranquillo!! Non preoccuprti se hai comprato qulcosa che momentaneamente non utilizzi... Le valvole, prima o poi, trovano sempre il loro scopo :D
In alternativa, se vuoi assolutamente usare quelle due valvole, la strada del classe A è un ottima scappatoia... Se utilizzi l' amplificatore per casa, probabilmente, ti basterebbe montarne una sola... L' ampli autocostruito che utilizzo per la chitarra ha una EL34 come finale e fa un casino boia!
 
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GeneraleElettrico
view post Posted on 19/11/2014, 13:21




Io farei anche in classe A single ended però la potenza sono sicuro non basterebbe: devo attaccarlo a un rotary speaker della Lombardi che era progettato per funzionare con una testata valvolare da 200W (che purtroppo non ho) e con 10-15 W che potrei ottenere da una singola valvola (tirandola ai limiti) non avrei una buona pressione acustica (ha un woofer abbastanza sordo da ben 20 pollici).
Un compromesso potrebbe essere un pushpull in classe A invece che AB così da avere la potenza di due valvole eliminando il problema delle due semionde amplificate in maniera differente a causa delle valvole finali non accoppiate, ha senso?
 
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view post Posted on 19/11/2014, 15:42
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Noioso

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Un PP in classe A differisce dal SE (con le stesse valvole chiaramente) soltanto per la più agevole cancellazione del ronzio, ma la potenza in uscita resterebbe grosso modo la stessa, inoltre non risolveresti comunque il problema della distorsione di crossover dovuta alle valvole non accoppiate... Se hai bisogno di tutta quella potenza non ti bastano neppure le EL34 in PP... Un buon compromesso tra spesa e potenza potrebbe essere un PP con KT88, altrimenti le KT120 (ancora umane nel prezzo) o meglio ancora le KT150 (un PP con queste ultime ti tira fuori 200W senza problemi, ma costano un occhio...)
Altrimenti, se proprio ti piacciono le PL36, prenditi un quartetto selezionato http://www.ebay.it/itm/4-Stk-Quartett-Matc...=item2ecbfb463d
Costano il giusto e arriveresti quasi a 100W di output
 
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GeneraleElettrico
view post Posted on 19/11/2014, 18:43




No no aspetta, mi sono spiegato male: con 30-40W sono sicuro che riesco a raggiungere un buon volume (ho già provato con un amplificatore di mio papà della stessa potenza, solo da chitarra) che però è appena sufficiente per quello che mi serve, 10-15 watt di un signle ended sarebbero troppo pochi, non intendevo dire che me ne servono 200 :D
In passato, quando non avevo la spesa dell'auto, avevo pensato di farne uno da 200W con un quartetto di 6550 ma poi ho desistito.
 
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view post Posted on 19/11/2014, 19:11
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Se 30-40W sono appena sufficienti, procurati 2 KT88 matchate (o qualcosa di simile)... Con le valvole che hai tra le mani, comunque si giri la storiella, avrai dei problemi... Ad ogni modo non voglio insistere oltre, se intendi tentare con le PL36 posta lo schemettino che hai ideato e gli diamo un occhiata insieme :) Se proprio funzionerà male, potrei reperire in seguito una coppia di PL36...
 
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GeneraleElettrico
view post Posted on 19/11/2014, 19:36




Ho messo in allegato l'immagine con lo schema.
Praticamente ho aggiunto un "tocco personale" allo schema, una cella RC che serve per far sì che la valvola vedo lo stesso carico sia in continua che in alternata solo che in alternata questo è costituito dal trasformatore, mentre in continua è costituito dal resistore della cella.
In questo modo vorrei evitare il fastidioso cambiamento della retta di carico quando la valvola è ha riposo: quando scelgo il punto di riposo utilizzo la retta di carico che è rappresentata dall'impedenza del trasformatore, il problema è che in continua il trasformatore presenta un'impedenza trascurabile e quindi mi ritrovo un punto di lavoro diverso rispetto a quello scelto.
Grazie per l'aiuto :)

Attached Image: FinalePP

FinalePP

 
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view post Posted on 19/11/2014, 21:21
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Noioso

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Premetto che non sono un esperto, quindi per certe domande sarebbe meglio attendere una risposta di Law, ma a occhio quelle celle RC non mi piacciono nemmeno un po'... Ti dico anche perchè: il singolo tubo non viene attraversto da una corrente continua a cui è sovrapposta una componente alternata (come nel classe A), ma da una corrente pulsata (il tubo lavora con una singola semionda). Quindi, secondo me, quel condensatore non si comporterà come un corto circuito, forzando il transito della corrente intermente all' interno della resistenza. Detto questo non ho idea esttissima dell' effetto che possa avere poi quella resistenza in serie alla valvola, ma generalmente alzare l' impedenza di uscita dell' alimentatore non è mai una buona idea... Certamente la metà di bobina primaria del trasformatore verrà a trovarsi tra un escursione di potenziale minore, quindi ridurrai la potenza in uscita. Spero di essermi spiegato.
Per il resto mi sembra tutto ok! Le Rg1 e Rg12 dovrebbero essere da almeno 250k, le Rg2 e Rg22 si determinano conoscendo Vcc e Vg2.

Edited by DamnLarsen - 19/11/2014, 22:05
 
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view post Posted on 20/11/2014, 10:36
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Immane Rompiball

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Non mi sono fatto vivo prima perchè è un periodo rognoso di lavori e di perditempo.
Ho letto tutti i post fino a quì e naturalmente vorrei dire la mia.
Tanto per cominciare i modelli per le valvole come per i transistor ci sono e si possono fare. I parametri h per le valvole non ci sono. A quell'epoca si faceva in un altro modo ma i circuiti sono gli stessi. Tra l'altro, nei circuiti di potenza a transistor i modelli basati sui parametri h perdono di significato. I parametri h sono parametri medi per il funzionamento del transistor nella sua zona lineare a bassa potenza, mentre nei circuiti di potenza come i finali PP in classe AB1 si fa esattamente come si faceva per le valvole, più o meno.
Nel circuito che hai postato manca l'invertitore di fase. Ci sono molti tipi di invertitori di fase e per la gran parte la differenza la fanno loro.
Considera che le valvole di uscita possono essere anche leggermente diverse, se inserisci dei trimmer per la polarizzazione delle griglie e per il bilanciamento dell'amplificazione.
Il problema su quali valvole finali usare non è tanto quello di avere o no le valvole quanto di avere o no il trasformatore di uscita. Le valvole si comprano, ma più o meno si trovano. Il trasformatore di uscita non si trova facilmente e non puoi metterci un trasformatore di alimentazione di rete sono due cose molto diverse.
Un mio consiglio spassionato è quello di ripensare un attimo al tuo progetto. Magari naviga un pò in rete e raccogli degli schemi di antichi amplificatori, ti fai un'idea del perchè erano fatti in quel modo e poi decidi.
In bocca al lupo.
 
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16 replies since 17/11/2014, 10:56   1532 views
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