Reti Neurali

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 11/4/2018, 17:23
Avatar

Rompiball

Group:
Appassionati
Posts:
2,612
Location:
briansa

Status:


Ciao a tutti, i più "anziani" si ricorderanno di me. Mi fa piacere rivedervi o meglio risentirvi.
non ho ancora avuto modo di vedere che aria tira dopo tanto tempo.
Ho visto che nella sezione paperoga c'è un genio di turno con 1000 progetti.
In particolare visto che sono in cassa integrazione m'interessa particolarmente quello mercurio->oro!!!
Va bhè, visto che è molto che manco, volevo fare 2 chiacchere.
Voi cosa ne pensate delle reti neurali e intelligenza artificiale ?
ultimamente fanno progressi enormi.
L'opinione si divide in 2: chi pensa che non potranno mai superarci e chi si.
Io personalmente sono della seconda fazione. Credo che siano ancora molto rudimentali, ma una volta raggiunti certi livelli,
non si torna più indietro.
Penso che superata una soglia d'intelligenza, anche in una macchina s'accenda la scintilla dell'autoconsapevolezza.
Forse ne avevamo già parlato. Ma se ci riflettiamo anche noi siamo una massa di "oggettini" (atomi) mostruosamente
organizzati, che danno origine a sentimenti, coscienza ecc... Se ci smontassero con la nostra massa ci si potrebbe
tranquillamente fare qualsiasi cosa: un blocco di ferro, di ghisa, legno ecc...
Ora ribaltiamo il ragionamento: organizzo in modo pazzesco una macchina, che ottengo?
Io ho provato a scrivere in C una rudimentale rete neurale e le cose che fa a volte sono sorprendenti, ed è solo un programma
da hobbysta.
a me spaventano un po' anche se mi affascinano.
Voi che dite ?
 
Top
view post Posted on 11/4/2018, 22:20
Avatar

GWFstory

Group:
Administrator
Posts:
359
Location:
da qui...., quo, qua. Siete curiosi di saperlo, vero? No? Beh, tanto non ve l'avrei detto.

Status:


Ciao Gila

Non è facile pensare al futuro, anche perchè sta evolvendosi così in fretta da richiedere una bella fantasia per poterselo immaginare.
Sicuramente le macchine stanno anch'esse evolvendosi, nel senso che stanno diventando sempre più "brave" a fare i compiti che sono stati a loro assegnati.

E' proprio questo il fatto: compiti che sono stati a loro assegnati.

Anche una stessa macchina automatica o una a controllo numerico sono molto più veloci, precise e ripetitive rispetto all'uomo.
Sono anche capaci di sfidare (e battere) l'uomo in alcuni compiti e in determinate situazioni che possono essere tradotte validamente in numeri. Mi riferisco ad esempio nel gioco degli scacchi, dove ormai i computer sono davanti rispetto al giocatore umano. Dopo tutto questo è prevedibile: l'uomo è capace di soluzioni molto fantasiose, ma negli scacchi non è necessario (solo) usare la fantasia, dato che basta valutare tutte le combinazioni possibili e i relativi risvolti oppure accedere al data base delle vecchie partite per analizzare le strategie già usate.
Il discorso non è sicuramente banale, ma affrontabile.
Anche se dovessimo giocare a carte contro un computer saremmo probabilmente in svantaggio: sicuramente esso potrebbe tenere conto delle carte già uscite in un modo più efficiente del nostro (anche se i bravi giocatori hanno un'ottima memoria).

C'è un però: fino ad ora si è parlato di "essere bravi a fare i compiti che sono stati assegnati", ma l'uomo non nasce con delle mansioni precise, dato che è lui a scegliersele (anche se con qualche limite legato al contesto in cui si trova e alla sua storia precedente).
L'uomo si auto-plasma ed è in grado (a parte gli imbecilli, che stanno aumentando di numero), di studiare soluzioni particolari, fantasiose o alternative alle esperienze già avute. I computer (ancora) no.

Dopo tutto i computer devono essere attualmente programmati con dei programmi pre-masticati dal programmatore che, in base alla sua bravura, riuscirà a dare alla sua creatura quella flessibilità che gli permetterà di eseguire il suo compito nel modo migliore possibile e magari "studiando" delle soluzioni particolari non direttamente previste.
Pensando poi che l'intelligenza è difficile da definire anche per un essere umano.... beh, le cose si complicano. Dal mio punto di vista se si riuscirà a realizzare una macchina che è in grado di imparare in modo efficiente e valido dalle proprie esperienze allora le cose cambieranno notevolmente rispetto ad ora, altrimenti si potrà sicuramente simulare ragionamenti umani, magari con velocità e precisioni notevolmente superiori (una macchina non si annoia e non perde di efficienza per calo di attenzione), ma resteranno simulazioni e ragionamenti premasticati.

Certo che già negli anni 80, quando iniziai a programmare, c'erano programmi che simulavano intelligenza che lasciavano stupefatti per quello che davano.
Mi ricordo di un programma che iniziava con una richiesta: "Inserisci il primo elemento della serie"
Tu inserivi un nome (ad esempio "vaso") e il computer ti chiedeva di pensare ad un nome e premere un tasto per continuare.
Alla pressione del tasto ti veniva riproposta l'unica cosa che il computer conosceva, ovvero "vaso" e ti chiedeva "Ho indovinato?".
Tu ovviamente rispondevi di no e a questo punto ti veniva chiesto: "Cos'era allora?".
Digitavi il nome (es.tavolo) e ti veniva proposta la prima di 2 domande: "Quale domanda faresti parlando di tavolo?"
Tu inserivi, ad esempio "E' piatto?" e il computer ti chiedeva "E tu cosa risponderesti? (SI/NO)"......e così via.

Si creava così una struttura ad albero che portava alle varie risposte in base alla combinazione di SI e di NO. Dopo un po' di domande
il tutto diventava praticamente infallibile, dando l'impressione di avere a che fare con un'intelligenza. In realtà non si trattava di un'intelligenza della macchina, ma della tua intelligenza, che aveva portato a quei risultati perchè il computer non faceva altro che ripetere la tua logica, che avevi trasmesso a lui.
Tanto per dire se ad alcune domande avessi risposto in modo ambiguo oppure con condivisibile da tutti, sottoponendo il test ad altri sarebbero potuti uscire dei risultati anomali o inesatti.

Praticamente, come ho già detto, il tutto ruota su un qualcosa che deve imparare da sè: tu carichi una sorta di BIOS che gli permette di interagire con ciò che gli sta attorno e che può trovare in rete e dopo diventa geniale senza fare altro. In questo caso ci si potrebbe effettivamente aspettare che l'evoluzione porti a un qualcosa di molto simile(se non uguale all'uomo).
 
Top
view post Posted on 12/4/2018, 08:23
Avatar

Rompiball

Group:
Appassionati
Posts:
2,612
Location:
briansa

Status:


CITAZIONE
L'uomo si auto-plasma ed è in grado (a parte gli imbecilli, che stanno aumentando di numero), di studiare soluzioni particolari, fantasiose o alternative alle esperienze già avute. I computer (ancora) no

Infatti, è qui il punto.
Ora come ora, anche la rete neurale più complessa, va scritta da un programmatore. Lei impara in base al training set,
con il suo addestramento, supervisionato o meno ecc...ecc...
Apparentemente fa cose miracolose, ma in fondo fa solo un'interpolazione dei dati.
Adesso però. Supponiamo che passino 100 anni. Magari esisteranno algoritmi, che una volta scritti, genereranno algoritmi.
Una sorta di algoritmo finale. Mi pare che ci sia un bel libro che è da tempo che vorrei prendere, se non erro s'intitola
"l'agoritmo finale", e parla propio di questo.
Io non sono un biologo, un informatico, nulla di nulla, penso e basta, faccio considerazioni, magari sbagliate.
Però fai caso agli animali e noi. non so, prendi la scimmia. Credo che genteticamente, sia molto simile a noi, se non erro si parla del 90% e passa. Ma grosso modo non si è evoluta tanto rispetto a noi, ed è intelligente. Idem il cane ecc...
Questo mi fa pensare che oltre un tot d'intelligenza ci sia un "salto". Noi continuiamo a migliorare (o almeno dovrebbe essere così), a scoprire nuove cose, e più ne scopriamo, più siamo stimolati, e il cerchio si chiude.
Quindi, perchè non potrebbe essere così anche per un'intelligenza artificiale?
Torno al concetto di "oggetti". Il nostro cervello in fondo è fatto di atomi, che sono fatti di protoni, elettroni ecc...nulla di più nulla di meno. Ma sono organizzati per formare carbonio, che a loro volta sono organizzati per formare cellule, che formano neuroni, sinapsi ecc...
Ma se fossimo capaci di "smontare" tutto, e rimontare, con quel kg di materia (cervello), ci faccio un pallone da basket.
Quindi io credo (ma non sono nessuno) che stia tutto al grado di complessità, indipendentemente che sia carbonio o altro.
Supponi che arrivi un alieno e ci mostri dei circuiti basati sul silicio o altro, ma talmente complessi da raggiungere l'organizzazione del cervello. Credo sia naturale un salto esponenziale di capacità, che a mio avviso prevede sentimenti ecc...che forse sono la massima espressione d'intelligenza, cioè la naturale conseguenza.
Non so, magari straparlo, però bho...la mia impressione è questa.
Noi siamo talmente abituati a pensare che una forma di vita sia basata sul carbonio, che vediamo solo quello.
Leggevo tempo fa un libro "l'orologiaio cieco" , che parla dell'evoluzione, dove mette un po' a tacere chi sostiene che ci vorrebbe una combinazione che tende a zero per avere una cellula a suon di tentativi. Ma ignorano l'evoluzione "cumulativa"... comunque diceva che sono state riscontrate delle forme di evoluzione in determinati cristalli.
Ora, il discorso è complesso, e non ricordo bene, ma comunque c'era una tendenza a evolvere su cose che noi oggi
reputiamo inanimate. Poi comunque il Dna le ha soppiantate perchè più efficente.
Ma potrebbe non essere così per sempre.
E ora dopo tutto questo mi direte: Gila tornatene da dove sei venuto :lol: :lol:
 
Top
view post Posted on 12/4/2018, 11:37
Avatar

GWFstory

Group:
Administrator
Posts:
359
Location:
da qui...., quo, qua. Siete curiosi di saperlo, vero? No? Beh, tanto non ve l'avrei detto.

Status:


CITAZIONE
E ora dopo tutto questo mi direte: Gila tornatene da dove sei venuto

No, no, il discorso è interessante, anche se un po' filosofico.
Io fra 100 anni non ci sarò più (meno male, almeno avrò finito di rompere i cosiddetti a me stesso e agli altri <_< ), quindi non potrò sapere come andrà a finire (sinceramente il genere umano potrebbe anche auto-sterminarsi, visto che proprio in questi giorni si rischia che 2 deficienti, che messi insieme non arrivano all'intelligenza di un lobotomizzato, possano scatenare una guerra).
Qualsiasi cosa succeda spero che si cerchi di evitare il metodo su cui si basa la sceneggiatura di terminator e i suoi sequel (sebbene l'uomo talvolta riesca a risultare ben più pericoloso).

Se poi l'uomo dovesse finire per mandare a.... meretrici tutto significherà che la natura è riuscita a ripristinare la selezione naturale (Non sei adatto alla sopravvivenza? Fuori dalle scatole, magari anche auto-sterminandoti in modo idiretto o anche indiretto!!)

Comunque hai fatto un errore in tutta la discussione................ l'hai aperta nella sezione relax. :rolleyes: :rolleyes:

....non mi sembra molto rilassante.... :P
 
Top
view post Posted on 12/4/2018, 12:19
Avatar

Rompiball

Group:
Appassionati
Posts:
2,612
Location:
briansa

Status:


E forse si ho sbagliato sezione... :)
E' che mi ha sempre appassionato questo argomento. E pur non essendo uno studioso, mi convinco sempre di piu' che e' questione di tempo e di quanto un "oggetto" sia organizzato.
Un miliardo di transistor danno un miliardo di on\off. Ma molti di meno cablati in modo sapiente, fanno un processore. Sempre tanti on\off, ma coerenti, che danno un risultato ben piu' evoluto...ma comunque sempre infinitamente rozzo anche solo paragonato ad una singola cellula nervosa, senza scomodare il cervello.
Comunque se ho sbagliato sezione, riconosco non sia il massimo del relax, si potrebbe spostare.
 
Top
view post Posted on 12/4/2018, 14:28
Avatar

Immane Rompiball

Group:
Administrator
Posts:
18,287
Location:
Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957

Status:


L'argomento non è complesso. È molto più che complesso assai... :)
Però, per rilassarsi va bene. Oppure per preoccuparsi. In ogni caso se mai la sposto nella sezione di Paperoga... :lol:

Purtroppo o per fortuna, il cervello umano è una accozzaglia di funzioni, algoritmi più o meno "cedevoli", database di vario tipo analogici basati su sensazioni organiche, centri decisionali, centri di risposta automatica spontanea, il gran simpatico, forse anche un "gran antipatico", memorie veloci, memorie di lunga durata e chissà che altro che non ricordo o che non ho neppure mai saputo che ci sia.
Tutto questo è molto lontano da una CPU o da una FPU o da entrambe le cose. I processori, anche quelli analogici o fuzzy, sono dei semplici (anche se complicatissimi) circuiti elettrici che fanno solo poche cose "semplici" ma molto velocemente. Il risultato può essere 1 o vero, o 0 o falso (ma anche il contrario se la domanda posta è inversa).
Gli algoritmi non possono prescindere da essere "algoritmi". Il ragionamento intelligente è una cosa ben diversa e non è il risultato e credo neppure lo possa essere, di una pur complessa operazione logica.
Quindi, che si riesca davvero un giorno lontano ad inventare un qualcosa di artificiale realmente intelligente almeno quanto un cane o un cavallo, la vedo difficile. Anche se, invece, la vedo molto probabile che ci sia una inversione di tendenza per cui l'intelligenza biologica tenderà a scomparire. ;)
 
Web  Top
view post Posted on 12/4/2018, 14:47
Avatar

GWFstory

Group:
Administrator
Posts:
359
Location:
da qui...., quo, qua. Siete curiosi di saperlo, vero? No? Beh, tanto non ve l'avrei detto.

Status:


CITAZIONE
Però, per rilassarsi va bene. Oppure per preoccuparsi. In ogni caso se mai la sposto nella sezione di Paperoga...

No, non farlo!! Quella è una sezione riservata a qualcun altro. Non vorrei che se la prendesse.

CITAZIONE
Anche se, invece, la vedo molto probabile che ci sia una inversione di tendenza per cui l'intelligenza biologica tenderà a scomparire

Visto che il viaggio dell'intelligenza artificiale, per raggiungere quello biologica, è lunga facciamo in modo di involverci per andarle incontro. :blink:

Praticamente Maometto e la montagna si trovano a metà strada. :rolleyes: :P
 
Top
view post Posted on 12/4/2018, 18:47
Avatar

Rompiball

Group:
Appassionati
Posts:
2,612
Location:
briansa

Status:


Ma paradosso: se le macchine ci supereranno, e avranno coscienza ( con la i ? Figuraccia...), sentimenti ecc...perderanno la loro potenza di calcolo a favore della fantasia, dell'arte ecc...un po' come noi? Siamo bravi a fare ragionamenti, astrarre, ma siamo imprecisi.
A quel punto che succederebbe ? Si saranno umanizzate ? E che si fa, retrocedono? Bha...cose da matti. Mi ci perdo in queste cose...

Che strano effetto dopo tanto tempo ritrovarsi qui a parlare con voi...un bell'effetto !!!!
 
Top
view post Posted on 13/4/2018, 09:10
Avatar

GWFstory

Group:
Administrator
Posts:
359
Location:
da qui...., quo, qua. Siete curiosi di saperlo, vero? No? Beh, tanto non ve l'avrei detto.

Status:


Se dovessero avere coscienza e fantasia come noi finirebbero probabilmente per diventare lunatici, rompiscatole, approssimativi........Praticamente come noi. ^_^

Ma una domanda: e noi cosa ci staremmo a fare? :wacko: :blink:

Gila, mi stai spingendo al sucidio!! :o: :lol: :lol:
 
Top
view post Posted on 13/4/2018, 10:34
Avatar

Immane Rompiball

Group:
Administrator
Posts:
18,287
Location:
Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957

Status:


No. Non riusciranno mai ad essere illogici, paradossali, paranoici, irritevoli, incoerenti, e specialmente approssimativi come gli umani. Per questo più che calcolatrici (quelle che si tenevano in tasca negli anni 80 dove adesso teniamo il cellulare che fa anche da calcolatrice ma non ricordiamo più come si fa o che è talmente incasino da preferire rifare i calcoli a mano con il regolo calcolatore) non saranno mai. :)
 
Web  Top
view post Posted on 16/4/2018, 11:16
Avatar

Rompiball

Group:
Appassionati
Posts:
2,612
Location:
briansa

Status:


CITAZIONE
No. Non riusciranno mai ad essere illogici, paradossali, paranoici, irritevoli, incoerenti, e specialmente approssimativi come gli umani.

Mha...non ne sarei così convinto. é qualcosa che nemmeno informatici, psicologici, biologi...filosofi sanno dire.
Insomma stiamo andando in una direzione, ma nessuno sa dove ci porta.
Prima o poi quel libro che dicevo ("l'algoritmo finale") me lo compro, sono curioso.

CITAZIONE
Gila, mi stai spingendo al sucidio!! :o: :lol: :lol:

Voi non lo sapete, ma le mie capatine qui hanno intento malevolo.... :lol: :lol:
 
Top
view post Posted on 16/4/2018, 19:51
Avatar

Immane Rompiball

Group:
Administrator
Posts:
18,287
Location:
Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957

Status:


Ci manca anche il Gila e poi dovremmo andare a prendere il numero per la fila dei suicidi... :)
Di sicuro, ormai quella direzione è quella che porta alla pazia totale degli umani. E se i droidi dovranno essere figli di questa serie degenerata di unità biologiche
allora mi immagino già che cialtroni saranno. Tipo i nuovi smartphone che odio a morte e mi fanno venire una gran voglia di spappolarli per terra e calpestarli
o di metterli sull'incudine e tirarci martellate. Li trovo assolutamente inutili ed inutilizzabili per qualunque cosa.
Altro che intelligenza artficiale. Concentrato di stupidità altro che... <_<
 
Web  Top
11 replies since 11/4/2018, 17:23   150 views
  Share