Cavi audio & c., Disquisizioni e chiacchere

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Niccolò Lupacchino
view post Posted on 11/6/2018, 12:37




Nella sezione "Controlli industriali e elettronica di potenza" la discussione "Alimentatore switching" aveva preso una deriva audio, per questo ho spostato qui i relativi post.
L'altra discussione resta comunque aperta per gli argomenti più legati al titolo di alimentatori switching.


CITAZIONE (Robo67 @ 11/6/2018, 12:54) 
Visto che Law ha parlato anche dell'avvolgimento di rame (e della sezione che deve avere il filo), vorrei citare anche un'altra cosa di cui occorre tenere presente: l'effetto pelle nei conduttori (fili) percorsi da corrente elettrica ad elevata frequenza.

Se vi leggerete quello scritto su Wikipedia verrete a sapere che ad alta frequenza la parte del conduttore percorsa dalla corrente elettrica tende a spostarsi sulla superficie, ignorando la parte centrale (non è una cosa on-off, ma proporzionale alla frequenza e comunque progressiva al suo aumentare).
Questo significa che è inutile usare un conduttore da 1mm2, che ha un suo peso (e costo) quando si ottiene la stesso effetto usando (ad esempio, che vale come principio e non come calcolo esatto) 2 fili da 0,25mm2 in parallelo.
La sezione finale del secondo caso è la metà di quella del primo, ma potremmo notare che il risultato è lo stesso (o magari migliore il secondo), proprio grazie ai ragionamenti legati all'effetto pelle.

Un altro sistema è quello di usare il filo litz, che è equivalente a creare un cavo affiancando tanti fili isolati (smaltati): ognuno darà un grosso contributo a livello di passaggio della corrente ad alta frequenza pur avendo una sezione molto ridotta.

Questo discorso lo sento spesso e volentieri nella realizzazione di cavi di potenza delle casse.
Dato l’ampio impiego di frequenze variabili e molte volte anche alte;ben superiore alle frequenze da noi non udibili.
E ho letto che il “miglior” cavo è quello che ha tanti conduttori ma di rame pieno.
Spero di non aver detto tonnellate di immondizia ahaha

Edited by Robo67 - 12/6/2018, 11:46
 
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view post Posted on 11/6/2018, 14:48
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da qui...., quo, qua. Siete curiosi di saperlo, vero? No? Beh, tanto non ve l'avrei detto.

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Spero di non aver detto tonnellate di immondizia ahaha

L'importante è che il tutto venga inviato all'apposita area ecologica per essere convertito (molto importante) e in seguito riutilizzato. Se lo riutilizzi senza convertirlo continuerà a girare come i brandelli di plastica nel mare e prima o poi te li beccherai di nuovo. <_<

CITAZIONE
Questo discorso lo sento spesso e volentieri nella realizzazione di cavi di potenza delle casse.
Dato l’ampio impiego di frequenze variabili e molte volte anche alte;ben superiore alle frequenze da noi non udibili.
E ho letto che il “miglior” cavo è quello che ha tanti conduttori ma di rame pieno.

Questi sono i classici discorsi da audiofili un po' snob (spero che tu non faccia parte di loro), che non compreranno mai cavi usati per gli impianti elettrici (singolo filo o cavo multipolare), ma rigorosamente cavo audio in rame argentato sezione 12mm2 e isolamento in XYZ in grado di resistere fino a 11KV.

Innanzi tutto oltre i 20KHz solo alcuni animali possono udire i segnali. Quelli che parlano di "Ottime risposte alle altre frequenze" lo dicono o perchè l'hanno imparato come un mantra e lo ripetono a memoria senza sapere il perchè, oppure perchè sono pagati da qualcuno che vuole convincerti a pagare il cavo 10€/metro invece di 2€/metro.

Se fossimo dei pipistrelli, cani o delfini, oltre ad essere probabilmente più intelligenti, saremmo anche in grado di udire questi suoni e ci renderemmo conto che se un cavo attenua le alte frequenze sentiremmo molti meno "alti" di quelli che ci aspetteremmo. Visto che facciamo parte del genere umano possiamo accontentarci dei 20KHz (quando sei giovane e non hai ancora frequentato a lungo le discoteche) o dei 15KHz se hai un'età un po' "extra-large".
Se delle frequenze non sono udibili.......che te ne fai di amplificarle e riprodurle? (fermo restando che il cavo è forse la parte che risente meno della banda passante, visto che ha una bassa impedenza e l'attenuazione che introduce è probabilmente inferiore a quella introdotta dalla catena di amplificazione, dalle casse e.....udite udite........rullo di tamburi......l'ambiente dove l'impianto è installato, con pareti, tendaggi, divani, persone, ecc.).

Vorrei che gli audiofili mi spiegassero prima teoricamente, poi lo dimostrassero sperimentalmente, come mai il cavo X sia meglio dell'Y e perchè sia così importante avere una risposta piatta nelle frequenze comprese fra 0 e 100KHz.

Un cavo è un elemento che ha una resistenza serie di N ohm, dipendente dalla lunghezza, dalla sezione e anche dalla temperatura (fermo restando che non stiamo parlando di escursioni di 80°C, ma si e no di 20-30°C fra estate ed inverno; eventualmente si può termostatare la sala d'audizione, così eliminiamo anche questo "enorme" problema, oppure ci attrezziamo un attimo e usiamo cavi a superconduttori, la cui attenuazione è praticamente nulla e il cui sistema di raffreddamento può servire anche come climatizzatore nei mesi estivi).

Oltre alla resistenza serie c'è anche l'induttanza serie e la capacità parallela. Questi ultimi 2 parametri formano un filtro LC, quindi un passa-basso che taglia le frequenze alte......Quindi qualcuno dirà: "Ecco, vedi, tagliano gli alti". Sì, ammetto che è vero, ma considerando che l'induttanza è probabilmente nell'ordine dei uH o decine di uH e che la capacità è, presumibilmente, di 50-100pF / metro, beh, porobabilmente la frequenza di taglio è di qualche MHz, perfettamente udibile dall'audiofilo snob, che non farà mai ecografie in vita sua per non essere frastornato dal sensore ad ultrasuoni che alle frequenze di taglio delle centinaia di KHz o Mhz è veramente assordante.

Riassumendo:

La resistenza serie, che è il parametro che più rompe le scatole, ti porta ad una riduzione della potenza che arriva alle casse, dato che parte della tensione generata dall'amplificatore cade lungo i fili. Se magari si evita di usare i fili dell'albero di natale (sezione 0,22mm2) per collegare l'amplificatore da 200+200W alle casse, ma si usa un comune filo da 2,5-4 mm2 o anche più, si evita di avere i fili di collegamento che fungono da impianto di riscaldamento oltre a quello di distribuzione audio, con riduzione della potenza alle casse.
Per quello ceh riguarda invece il discorso del circuito LC è più una speculazione mentale che un qualcosa di avvertibile.

Che poi il filo di rame flessibile (detto anche "trecciola", "cordina" o qualsiasi altro nome più o meno creativo usato da chi lo usa per fare gli impianti elettrici) sia il più adatto di quelli rigidi (le alternative sono quelle, sempre che non sia vogliano usare travi ipe in rame) non ci piove, almeno eviti di avere della roba che si spezza alla 3° piega.

Tieni comunque presente che il cavo di cui stavi parlando tu è diverso da quello litz, che prevede che ogni singolo filo che lo compone sia isolato da quelli adiacenti.
 
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Niccolò Lupacchino
view post Posted on 11/6/2018, 18:50




Nono non faccio parte di quella parte “marcia” della musica ahaha , fermo restando il mio cavo è semplicemente un quadripolare twistato di sezione 4x1.25mm2 se non sbaglio.
Beh direi di non alzare il discorso cavi in tal caso ci fossero degli audiofili accaniti😯.

Quindi il parametro fondamentale è la resistenza del conduttore ? Ho sentito parlare di capacità parassita , effetto pelle ecc.. tutte cose da buttare nell’immondizia?
 
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view post Posted on 12/6/2018, 10:27
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Immane Rompiball

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Aldilà del fatto che il problema non sono gli "Audiofili" di per se, ma sono i "Paranoici" di qualunque cosa. Dalla politica alla religione al gioco di ruolo fino al Risiko, giù fino al sesso in mutande viola e museruola. Il punto è che tra gli umani ce ne sono tanti, no, anzi, tantissimi, siamo circondati da neuropatici che hanno molti problemi di vizi legati al pensiero. Uno di questi è la paranoia complex, comunemente chiamata "Fissazione" che intersecata con la "Ignorantia simplex" provoca dei paradossi (non spaziotemporali ma pericolosi lo stesso) per cui un impianto audio "Suona" meglio di un'altro. Un cavo "Suona" meglio, un disco in vinile "Suona" meglio di un CD e così via. Questo problema psicotico da pure il vantaggio di aumentare lo spettro uditivo in modo lineare fino a ben 250khz, tanto che quando fanno il bagno riescono a sentire le comunicazioni tra sommegibili.
Comunque, anche a piacciono i cavi trasparenti molto morbidi e di grande sezione. Non per qualche strano effetto, ma perchè sono più "belli" del cavo di terra giallo/verde da 25mmq che funziona altrettanto bene ma è più ostico da spostare o da istallare. Poi, i cavi così morbidi, sono utili per la saldatrice, per le alte correnti che sopportano, la bassa resistenza ma sopratutto perchè sono flessibili.
Seriamente parlando:

CITAZIONE
Quindi nel mio amplificatore oltre ad esserci un bel toroidale il tutto viene gestito in configurazione switching e non lineare ?

Dunque, di solito, ad onore del vero, il toroide negli amplificatori audio viene usato per l'alimentazione (ricordo dei CABRE del secolo scorso) gli amplificatori audio di solito sono in classe AB2. Cioè con corrente che circola continuamente (A) in due (2) rami dell'amplificatore contrapposti (B). Oggi qualche maniaco ha inventato anche i classe D, che sono gli switching controllati "D"igitalmente.
Comunque, se scadiamo nell'amplificazione audio, allora occorrono prima di tutto quattro psichiatri e dieci psicologi con tanto di camice di forza e tanti "sedatavi".
Per l'effetto pelle, le capacità parassite ecc... occorre sapere che nelle navi una volta si usavano trasmettitori in onde corte fino ad 1kW in antenna. I trasmettitori Marconi Marine tipo Conqueror o Commandant erano i prodotti tipici per fonia e telegrafia. E cosa c'entrano? Le antenne di questi "prodotti" erano collegate ai trasmettitori tramite tratti di filo nudo da 10mm su isolatori in ceramica e poi su verso l'antenna vera e propria. E, udite udite, la frequenza in questione è sopra i 3Mhz.
Nel caso delle audiofrequenze non è l'onda elettromagnetica che si sente con i timpani del sistema uditivo umano, ma le vibrazioni meccaniche che si trasmettono nell'aria trasmesse alla medesima tramite un trasduttore elettromeccanico chiamato "altroparlante". La frequenza "MECCANICA" delle vibrazioni dell'aria udibile massima, come dice Robo, è di circa 18'000 Hz nel migliore dei casi. Si riesce a percepire, in alcuni casi le armoniche superiori fino ad oltre 30kz perchè sono la componente che forma l'onda fondamentale. Cioè, se si ascolta un'onda sinusoidale a 10kz e poi un'onda quadra o triangolare, sempre a 10kz si nota, ma solo in rari casi di udito e non tramite il timpano ma tramite la conduzione ossea cranica verso gli ossicini o direttamente verso la coclea una leggera differenza.
Ora, serve anche che la persona che sta ascoltando ci faccia caso. Occorre un segnale, un amplificatore ed un trasduttore (altoparlante) capace di fare una cosa del genere.
Ah, già, dimenticavo, anche un "audiofilo esperto" riesce ad ascoltare simili fenomeni anche se non ci sono, ovviamente, per via dell'energia orgonica.
Infine, capacità parassite, impedenze ed effetti Apelle figlio di Apollo, sono da prendere in considerazione ma solo dopo aver studiato abbastanza e non per sentito dire o letto nelle riviste della "Ignorantia Maxima Audio".
 
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view post Posted on 12/6/2018, 10:44
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Beh direi di non alzare il discorso cavi in tal caso ci fossero degli audiofili accaniti

No,no, alziamolo pure, almeno vivacizziamo il forum.

Il concetto è che io posso tranquillamente avere scritto il 99,99% di assurdità in merito ai cavi, ma ho circonstanziato quello che ho affermato, condendolo con aspetti tecnici e citazioni.
Se il "tifoso audiofilo cavodipendente" vuole contestare quello che dico è liberissimo di farlo, facendomi magari capire (non dicendomelo in faccia, perchè la maleducazione qui è poco tollerata) che sono un cretino, ignorante e..... faccia lui.

Ma deve farlo con fondamenti scientifici, altrimenti se agirà da "tifoso" potrà accomodarsi alla porta e chiudersela alle spalle (eventualmente ci penseranno gli amministratori ad aiutarlo contro i ripensamenti).

Visto che sono democratico e disposto alle critiche voglio dare un aiuto: un modo per confutare quello che ho scritto è dimostrare tramite il Diagramma di Bode, ricavato con strumentazioni meglio se professionali (ma comunque comuni ad entrambi i test) che i cavi audio-dedicati hanno una rispsota in frequenza migliore dei cavi in rame, fermo restando che se dovesse venire dimostrato che i primi arrivano, ad esempio, a 2MHz e i secondi a 1MHz, colui che ha fatto una simile dimostrazione verrebbe "mandato a spendere", visto che le orecchie sono dei sensori di pressione, non dei ricevitori radio.

Edited by Robo67 - 12/6/2018, 12:25
 
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Niccolò Lupacchino
view post Posted on 12/6/2018, 12:23




CITAZIONE (Lawrence @ 12/6/2018, 11:27) 
Infine, capacità parassite, impedenze ed effetti Apelle figlio di Apollo, sono da prendere in considerazione ma solo dopo aver studiato abbastanza e non per sentito dire o letto nelle riviste della "Ignorantia Maxima Audio".

Beh allora perché non fare proprio questo nella discussione da voi spostata , potrebbe essere utile ricevere qualche chiarimento su queste benedette impedenze, capacità ed effetti Apelle di Apollo 😂😂😂
 
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view post Posted on 13/6/2018, 10:38
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Immane Rompiball

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Eh, Robo. Tu trascuri l'effetto dell'Orgone, per cui anche le orecchie sono dei ricevitori con tanto di parabole. Tanto che se foderi i padiglioni di carta stagnola aumenti molto la sensibilità... -_-










Uhm... :huh: :o: :rolleyes: :lol: :lol: :lol: :lol: :woot: :wb:
 
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view post Posted on 13/6/2018, 18:52
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Piuttosto che l'alluminio userei dell'uranio arricchito: se non toglie di mezzo magari riesce pure a modificare qualcosa in meglio e nella migliore delle ipotesi l'utilizzatore finisce per rinsavire.
 
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