Alimentatore switching

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Niccolò Lupacchino
icon10  view post Posted on 11/6/2018, 06:07




Buongiorno ragazzi ieri sera mentre smanettavo nel mio piccolo laboratorietto mi sono imbattuto in un alimentatore atx che da tempo non ritrovavo più.
Siccome ultimamente le mie letture/studi si sono rivolti verso gli alimentatori stabilizzati e switching vorrei capire bene che funzione hanno questi due componenti che ho cerchiato nella foto.
La ferrite più in alto dovrebbe essere il trasformatore ad alta frequenza giusto? Spero di non aver detto cavolate😣
Ringrazio chiunque mi vorrà dare una mano ☺️

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view post Posted on 11/6/2018, 09:11
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GWFstory

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Bella domanda!! Non avendo lo schema si possono solo fare supposizioni.

Potrebbero essere non dei trasformatori, ma delle bobine che filtrano l'uscita o l'ingresso (filtro a pigreco o simile).
Oppure potrebbero essere dei trasformatori per le uscite relative ad altre tensioni (normalmente è il trasformatore principale a fare tutto, tramite avvolgimenti multipli, anche perchè la stabilizzazione della tensione è migliore. In caso di utilizzo di trasformatori diversi occorrerebbe aggiungere dei sistemi di retroazione per stabilizzare la tensione al valore desiderato).

CITAZIONE
La ferrite più in alto dovrebbe essere il trasformatore ad alta frequenza giusto? Spero di non aver detto cavolate

Sì, hai detto bene, è il trasformatore principale che, avendo il nucleo in ferrite che garantisce basse perdite, ha dimensioni decisamente inferiori rispetto a uno tradizionale di pari potenza.
Lo scotto da pagare per usare questo tipo di trasformatori, è che occorre usare delle frequenze di qualche decina di KHz (o qualche centinaio, in alcuni casi), per ottenere il massimo rendimento.
 
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view post Posted on 11/6/2018, 10:26
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Immane Rompiball

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Confermo la risposta di Robo.
Ma, vorrei aggiungere una chicca che non tanti sanno:
A parità di qualità del nucleo, a parità di potenza trasformata, a parità di tensione in ingresso ed in uscita, un trasformatore
con un volume di nucleo a I-E=1000 ad una frequenza di 50HZ può fornire le solite caratteristiche di uno con volume =500 a
100Hz, o 250 a 200Hz oppure 125 a 500Hz ma anche a 63 a 1000H a 32 a 2000 Hz, 16 a 4000 Hz ecc...
Ovviamente, anche il rame degli avvolgimenti sarà da ridursi in modo da rispettare sempre il solito rapporto di trasformazione
ma con un numero di spire sempre la metà in base al raddoppio della frequenza.
Per questo motivo quegli amplificatori riescono a trasformare tensioni da 220Vac in ingresso a 12V-5V-3.5V fino a 500-600W
Un alimentatore lineare comune avrebbe bisogno di un trasformatore in ferro da più di 5kg con un lato di 200mm tipo il MOT di
un forno a microonde.

(PS, la 220V viene raddrizzata prima e "switchata dopo" da un transistor per ottenere la frequenza giusta con il duty cycle adatto
allo scopo).
 
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view post Posted on 11/6/2018, 11:54
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Visto che Law ha parlato anche dell'avvolgimento di rame (e della sezione che deve avere il filo), vorrei citare anche un'altra cosa di cui occorre tenere presente: l'effetto pelle nei conduttori (fili) percorsi da corrente elettrica ad elevata frequenza.

Se vi leggerete quello scritto su Wikipedia verrete a sapere che ad alta frequenza la parte del conduttore percorsa dalla corrente elettrica tende a spostarsi sulla superficie, ignorando la parte centrale (non è una cosa on-off, ma proporzionale alla frequenza e comunque progressiva al suo aumentare).
Questo significa che è inutile usare un conduttore da 1mm2, che ha un suo peso (e costo) quando si ottiene la stesso effetto usando (ad esempio, che vale come principio e non come calcolo esatto) 2 fili da 0,25mm2 in parallelo.
La sezione finale del secondo caso è la metà di quella del primo, ma potremmo notare che il risultato è lo stesso (o magari migliore il secondo), proprio grazie ai ragionamenti legati all'effetto pelle.

Per migliorare il rendimento dei circuiti di potenza ad alte frequenze (esempio forni ad induzione) si usano conduttori in rame argentati esternamente (l'argento ha una resistività più bassa del rame, quindi a parità di dimensioni la resistenza è più bassa). In questi casi spesso si usano tubi in rame (argentato) perchè hanno un contenuto in rame inferiore rispetto al conduttore pieno, pur avendo alla fine un effetto praticamente identico, con in più la possibilità di raffreddarlo facendo passare del liquido all'interno (se si scalda aumenta la sua resistenza e il discorso peggiora ulteriormente).

Un altro sistema è quello di usare il filo litz, che è equivalente a creare un cavo affiancando tanti fili isolati (smaltati): ognuno darà un grosso contributo a livello di passaggio della corrente ad alta frequenza pur avendo una sezione molto ridotta.
 
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Niccolò Lupacchino
view post Posted on 11/6/2018, 12:18




CITAZIONE (Lawrence @ 11/6/2018, 11:26) 
Ovviamente, anche il rame degli avvolgimenti sarà da ridursi in modo da rispettare sempre il solito rapporto di trasformazione
ma con un numero di spire sempre la metà in base al raddoppio della frequenza.
Per questo motivo quegli amplificatori riescono a trasformare tensioni da 220Vac in ingresso a 12V-5V-3.5V fino a 500-600W

Quindi nel mio amplificatore oltre ad esserci un bel toroidale il tutto viene gestito in configurazione switching e non lineare ?
 
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view post Posted on 12/6/2018, 10:56
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Questa è la risposta di Lawrence. Lo stesso messaggio è visibile anche nella discussione Cavi audio & c., Disquisizioni e chiacchere

Seriamente parlando:

CITAZIONE
Quindi nel mio amplificatore oltre ad esserci un bel toroidale il tutto viene gestito in configurazione switching e non lineare ?

Dunque, di solito, ad onore del vero, il toroide negli amplificatori audio viene usato per l'alimentazione (ricordo dei CABRE del secolo scorso) gli amplificatori audio di solito sono in classe AB2. Cioè con corrente che circola continuamente (A) in due (2) rami dell'amplificatore contrapposti (B). Oggi qualche maniaco ha inventato anche i classe D, che sono gli switching controllati "D"igitalmente.
Comunque, se scadiamo nell'amplificazione audio, allora occorrono prima di tutto quattro psichiatri e dieci psicologi con tanto di camice di forza e tanti "sedatavi".
Per l'effetto pelle, le capacità parassite ecc... occorre sapere che nelle navi una volta si usavano trasmettitori in onde corte fino ad 1kW in antenna. I trasmettitori Marconi Marine tipo Conqueror o Commandant erano i prodotti tipici per fonia e telegrafia. E cosa c'entrano? Le antenne di questi "prodotti" erano collegate ai trasmettitori tramite tratti di filo nudo da 10mm su isolatori in ceramica e poi su verso l'antenna vera e propria. E, udite udite, la frequenza in questione è sopra i 3Mhz.
Nel caso delle audiofrequenze non è l'onda elettromagnetica che si sente con i timpani del sistema uditivo umano, ma le vibrazioni meccaniche che si trasmettono nell'aria trasmesse alla medesima tramite un trasduttore elettromeccanico chiamato "altroparlante". La frequenza "MECCANICA" delle vibrazioni dell'aria udibile massima, come dice Robo, è di circa 18'000 Hz nel migliore dei casi. Si riesce a percepire, in alcuni casi le armoniche superiori fino ad oltre 30kz perchè sono la componente che forma l'onda fondamentale. Cioè, se si ascolta un'onda sinusoidale a 10kz e poi un'onda quadra o triangolare, sempre a 10kz si nota, ma solo in rari casi di udito e non tramite il timpano ma tramite la conduzione ossea cranica verso gli ossicini o direttamente verso la coclea una leggera differenza.
Ora, serve anche che la persona che sta ascoltando ci faccia caso. Occorre un segnale, un amplificatore ed un trasduttore (altoparlante) capace di fare una cosa del genere.
Ah, già, dimenticavo, anche un "audiofilo esperto" riesce ad ascoltare simili fenomeni anche se non ci sono, ovviamente, per via dell'energia orgonica.
Infine, capacità parassite, impedenze ed effetti Apelle figlio di Apollo, sono da prendere in considerazione ma solo dopo aver studiato abbastanza e non per sentito dire o letto nelle riviste della "Ignorantia Maxima Audio".
 
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Niccolò Lupacchino
view post Posted on 13/6/2018, 05:51




Buongiorno ragazzi , proprio ieri sera mi sono imbattuto in qualche schema che sembra simile al mio e difatti figurano quest’altri trasformatori vi posto il link qua sotto.
http://danyk.cz/s_atx01k.png
Potrebbe essere un’idea visualizzarlo a blocchi e capirne il funzionamento.
Ringrazio tutti per la cordialità e la professionalità delle risposte date 😊
 
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view post Posted on 13/6/2018, 22:56
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Hai sempre delle domande che implicano risposte semplici :lol: Hai scelto un alimentatore che è un vero casino!!!
Aggiungiamoci pure che molti dei semiconduttori usati sono giapponesi (vedi transistor 2SC5763) e la cosa si complica.

Partiamo dalla sinistra, in particolare dal gruppo che comprende da un lato F1 e dall'altro C1 e C2.
CX1, L3 , CY1 e CY2 formano il filtro a pigreco che attenua i disturbi generati dal convertitore.
BD1 raddrizza la tensione, filtrata poi da C1 e C2. Z1 e Z2 dovrebbero essere 2 varistori che spengono gli eventuali picchi di tensione (spikes) che arrivano dalla rete e che potrebbero distruggere quello che c'è a valle.

La parte di Q3, T3 & c. è interessante, perchè funge da mini-alimentatore da cui è ricavata la tensione di 5V sempre presente. T3 funge non solo da trasformatore di isolamento, ma crea anche, tramite l'avvolgimento più in basso e i componenti attivi e passivi (diodi, resistenze, condensatori e transistor) un circuito autooscillante che, tramite D19 e C24, la tensione di 8-9V che entra nel 7805 e una tensione a 18V per alimentare la parte principale del regolatore, che però, quando l'alimentatore è acceso tramite il comando inviato al filo GREEN, si alimenta anche attraverso D16, che riporta indietro parte della tensione ricavata dal +12V/-12V.

A generare il PWM necessario per pilotare i transistor finali c'è l'integrato DBL494 che è un regolatore switching a 2 uscite abbastanza tipico (esiste ad esempio anche l'integrato SG3524.
La retroazione, necessaria per rendere stabile la tensione d'uscita, è fornita sia dalla parte del DBL494legata ai pin 1,2,15 e 16, sia dai comparatori di tensione contenuti nell'integrato A2 (LM339). Pur non avendo ragionato approfonditamente su questa parte di circuito (peraltro decisamente incasinata), direi che siano le tensioni prelevate da ZD2, ZD3 e ZD4 a fare da feedback al circuito, costringendolo ad cambiare il PWM in base a quello che sta rilevando sulle 3 uscite.
Il DBL494 non pilota direttamente i transistor finali Q1 e Q2, ma lo fa attraverso Q7 e Q8 che pilotano il trasformatore T2.
Questo trasformatore permette di controllare i transistor finali pur mantenendo isolata la tensione derivata dalla rete a 230V (tensione ai capi di C1+C2) da quella di uscita, ricavata dall'uscita di T1.
Le tensioni di uscita, dopo essere state raddrizzate dai rispettivi diodi e filtrate dai corrispondenti condensatori, passano attraverso le bobine L3/L7, che, insieme ai condensatori C13-C19, filtrano ulteriormente la tensione, attenuando gli spikes generati dal PWM.

L'ultima parte è quella di raffreddamento tramite ventola, gestita in base alla temperatura rilevata dal componente SNTC.

In uno switching come questo ci sono diversi punti critici (nel senso che devono essere progettati bene e questo può rivelarsi complicato): innanzi tutto trasformatori (soprattutto T1), che devono essere calcolari con precisione e realizzati in modo ancora più preciso (rispettando le geometrie del nucleo e degli avvolgimenti, usando eventualmente il filo litz e facendo in modo che l'isolamento fra primario e secondario si decisamente buono).
Seconda cosa è la catena di retroazione, che non è facile da calcolare (e penso che abbiano fatto prove su prove per realizzare un prototipo funzionante).

Per il momento direi di avere detto un po' tutto. Spero di essere stato chiaro.
 
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view post Posted on 14/6/2018, 16:02
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Immane Rompiball

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Uhm... credo che una cosa manchi. Quella del concetto intrinseco, che di solito qualunque cosa tu gli faccia, quei disposivi tentono a "esplodere" con diffuso lancio di schegge, emissione di gas letali, radiazioni ecc...
Io ti consiglio di usare un adeguato equipaggiamento NBC e giubbotto antiproiettile...
:rolleyes: :B): :lol: :woot:
 
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view post Posted on 20/6/2018, 09:46
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Sonnolente

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Salutissimi a tutti spero stiate bene, è da tempo che non entro nel forum ma lo seguo sempre con interesse, sono veramente belli gli alimentatori switching e a tal proposito volevo ricordare la costruzione del mio finale single ended postato nel forum tanto tempo fa, con valvole 6c33c alimentato con un ac/dc. Ricordo che in quel periodo di esperimenti ne ho fatti parecchi e proprio il dimensionamento del trasformatore è stato difficile, anche la rete RC in parallelo all'avvolgimento del primario è stato parecchio difficile, senza calcoli solamente esperimenti. Ricordo di aver preso appunti su appunti per non ricadere negli stessi errori è stato come scrivere un diario...Oggi...alle ore...Ad ogni esperimento e alla più piccola modifica anche se minima produceva differenze a volte vantaggiose per il progetto a volte pericolose. Non ci dormivo la notte in alcuni momenti sembrava aver raggiunto la perfezione, in altri dovevo ricominciare tutto da capo, un vero stress.
Poi invece per complicarmi di più la vita, sono passato alla realizzazione degli alimentatori switching da laboratorio e ho adoperato questa volta i trasformatori recuperati da atx, la cosa più difficile è stata quella di progettare una protezione, veloce affidabile regolabile. Comunque una bella esperienza, devo dire che ho preso anche la scossa che non auguro a nessuno ma per fortuna sono ancora tra voi.

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view post Posted on 20/6/2018, 10:02
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Immane Rompiball

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Ciao TraferRox, e ben ritrovato.
Purtroppo è cosi. Quando ti prende in testa una cosa ne diventi schiavo se non funziona almeno al decimo tentativo.
Circa trent'anni fa mi infilai in testa di realizzare un "piccolo" strumento che doveva far rilevazioni e calcoli. Per questo motivo
volevo impiegare convertitori switching da 24-30V in ingresso a 5 +15/-15V ed ebbi la malaugurata idea di impiegare convertitori
switching step down. Anche se ti ottima qualità, ne bruciai almeno una decina prima di scoprire che senza carico, come qualche
volta accadeva per far le prove, la tensione in uscita saliva... saliva... saliva fino a scoppiare il modulo.
Una stupidaggine, bastava misurarla e si capiva. Ma già il tester faceva da carico e scaricava il condensatore di uscita, quindi era
tutto OK finchè non si staccava il tester o l'oscilloscopio. Appena il carico andava in circuito aperto, boom.
Bastava aggiungere una resistenza da 100kohm e tutto era risolto. Ma non era scritto da nessuna parte come raccomandazione.
Questi sono i problemi degli alimentatori switching. <_<
 
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view post Posted on 20/6/2018, 10:57
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Bella rogna...Ti avranno sicuramente fatto perdere la pazienza, poi però quando tutto funziona.....è fantastico, non ci sono parole ci si sente appagati...bello, bellissimo...

Questo è il penultimo lavoretto che ho realizzato, lo posto anche con soddisfazione con il vostro permesso, si tratta di un amplificatore per auto con preamplificatore valvolare un dc/dc ad alta tensione realizzato con primario di filo litz, riferendomi all'effetto pelle legato alla discussione precedentemente affrontata.

Avrei potuto anche adoperare del cavo litz pure sul secondario, però ho visto che mi avrebbe creato troppo volume a causa della quantità di spire sul secondario, la corrente era già sufficiente, quindi ho optato per il filo unico. l'SG3525 lavora con circa 50 khz, monta otto mosfet da 60 Volt 60 Amp.

Edited by TraferRox - 20/6/2018, 12:22

Attached Image: IMG_20170408_154424

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view post Posted on 20/6/2018, 11:33
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Complimenti per il lavoro. clapping

E' molto pulito e dall'aspetto professionale.

Il trasformatore su toroide sembra realizzato industrialmente e anche la stessa guaina nera flessibile che riveste i fili della (penso) alimentazione dà un senso di ordine.

L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è il preamplificatore a valvole, che mi sembra un po' troppo delicato per l'uso in un'autovettura, anche solo per il fatto di avere i circuiti stampati verticali che alloggiano gli zoccoli e che potrebbero risentire delle vibrazioni.

Comunque a mio parere un'ottimo esempio di un qualcosa realizzato a livello hobbistico, ma molto curato. ok
 
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view post Posted on 20/6/2018, 11:37
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Immane Rompiball

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Wow, bello!
Mi piace l'idea del LED blu sotto le valvole che le fa sembrare perennemente ionizzate. :)
Io ho un CRATE (amplificatore per chitarra) dove si preamplifica con ECC88 ed ECC82 ECC83 per pilotare poi
direttamente dei MOSFETTONI per tirar fuori circa 80W audio di ottima qualità con tutti gli effetti per i fanatici
chitarristi.
Bel lavoro. Ora che fai? Li vendi?
 
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view post Posted on 20/6/2018, 11:51
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:D Sono contento che vi sia piaciuto, è vero in effetti è delicato e secondo me un po sprecato per auto, poi quando vedo quei grossi amplificatori in classe D che fanno tremare tutto mi chiedo dove sia finita la fedeltà, già difficile da ottenere in spazi così stretti. A dire il vero lo avevo realizzato per la mia macchina ma poi non l'ho più montato, anche se mi piacerebbe farlo, dovete sapere che la mia macchina vale meno dell'ampli... :rolleyes: Ma se ne vendessi un po potrei comprarmi la macchina nuova :D

Edited by TraferRox - 20/6/2018, 21:21
 
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