Foto buco nero

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view post Posted on 12/4/2019, 10:02
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Rompiball

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Finalmente dopo tanto tempo posso "ciciarare" (parlare) con voi 5 minuti.
Avrete sentito della sensazionale foto del buco nero. Penso sia un traguardo notevole, detto così è una foto,
ma chissà il lavoro che ci sta dietro. Solo per dirne una mi pare di aver sentito che i dati raccolti dai vari
radioscopi sono sull'ordine dei petabytes, e chissà quale razza di algoritmo ci vuole per ricostruire le foto.
Per altro se non erro messo a punto da una ragazza...giù il cappello.
Una cosa non capisco, come quando sono state scoperte le onde gravitazionali: un'ulteriore conferma della validità della
teoria di Einstein...non capisco :o: ce n'era forse bisogno?
Mi spiego: come per le onde gravitazionali, che per altro è stata una scoperta mostruosa, non era però praticamente ovvia, ma
la difficoltà era tutta di natura tecnica ?
Stavo leggendo un libro di Kip Thorne, e già parecchio tempo fa sono iniziati gli esperimenti per la rilevazione delle onde gravitazionali,
ma le implicazioni tecniche erano mostruose. Ora non ricordo, ma si erano indirizzati con un metodo che però più avanti hanno scoperto
non andare bene per via deon lle implicazioni della meccanica quantistica, forse era implicato il principio di indeterminazione.
Non ricordo, il ilbro è parecchio complicato e andrebbe letto più e più volte.
Insomma dico io, come per il buco nero, le onde gravitazionali a mio modestissimo e ignorantissimo avviso dovevano essere
una conseguenza ovvia: se una massa "poggia" su uno spazio-tempo che s'incurva a mo' di lenzuolo, sembra ovvio che cozzando
due bocce (stelle massive o altro) il lenzuolo propaghi l'onda, no?
Ripeto, non voglio sminuire nulla, ma rimango perplesso.
Anche per il buco nero: trionfo della relatività. Ok, sono d'accordo, è una prova in più, ma già le avevamo: GPS che senza i fenomeni
relativistici non funzionerebbero, dilatazione dei tempi (dimostrata), decadimento di alcune particelle, che se non fosse per la
relatività, non giungerebbero mai al suolo.
Altra cosa: mia perplessità che mi sono posto in questi periodi.
Si dice spesso nelle divulgazioni che la luce non può sfuggire dal buco nero, in virtù della sua immane gravità che la risucchia.
Questi sono i termini più spesso usati.
La relatività dice però che la luce viaggia sempre a 300.000 km\s indipendentemente dalla fonte giusto.
Ora, il buco nero attrae in maniera esorbitante, quindi lo possiamo considerare come una sorgente che si allontana ad una
velocità praticamente pazzesca.
Ma abbiamo detto sopra:
CITAZIONE
La relatività dice però che la luce viaggia sempre a 300.000 km\s indipendentemente dalla fonte giusto

Quindi la luce secondo questa regola (riflettevo) deve comunque partire, ma in virtù dell'attrazione del buco subisce
un red shift gravitazionale talmente elevato, che di fatto si "svuota".
Il suo spostamente verso il rosso e molto oltre, la spompa. Un po' come una corrente swattata (se non ricordo male)
è una sottiliezza, ma mi domandavo se il ragionamento fosse corretto.
Ora basta perchè se arrivo ogni 5 mesi e metto giù una pizza così mi cacciate :D
 
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view post Posted on 12/4/2019, 17:29
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GWFstory

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da qui...., quo, qua. Siete curiosi di saperlo, vero? No? Beh, tanto non ve l'avrei detto.

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Quante cose ti domandi Gila!! :o:

Dal mio punto di vista la scienza ha bisogno continuamente di ulteriori conferme: dopo una teoria devono seguire test e verifiche sperimentali per renderla credibile. Se questi esperimenti danno un risultato concorde con la teoria quest'ultima la si assume come plausibile. Seguono poi ulteriori esperimenti che possono confermare la teoria fino al punto di renderla come un fatto assodato.

Arriva però un giorno in cui qualcuno scopre qualcosa che entra in contrasto con la teoria in questione e a quel punto le certezze possono vacillare. Nuovi esperimenti vengono escogitati e possono essere concordi con la teoira iniziale, rafforzandola oppure metterla ancora più in dubbio. A quel punto vengono fuori nuove idee e nuove teoira, in grado di spiegare meglio della teoria iniziale il "qualcosa scoperto dal qualcuno" e da lì si riparte.

Quello che intendo dire è che fa parte della curiosità umana la ricerca di nuove conferme e nuovi problemi da risolvere. Certo, si può dire "sappiamo già tutto" e fermarsi, oppure pensare che ci siano ulteriore cose da sapere e proseguire , percorrendo magari strade che sembrano trite e ritrite, ma che possono svelare nuovi misteri.

La relatività spiega tutto? Non proprio, perchè il suo campo di utilizzo è a livello macroscopico, mentre a livello microscopico proprio non funziona...... e si scopre che in questo ambito è molto meglio lil principio di indeterminazione. Einstein riteneva indigesto il principio di indeterminazione, tanto da dire "Dio non gioca a dadi", eppure sembra rispondere bene nel mondo microscopico.....Sembra, visto che molti scienziati stanno studiando la "teoria del tutto" che vorrebbe arrivare a unire la relatività all'indeterminazione, in modo tale da potere spiegare tutti i fenomeni (dall'infinitamente piccollo all'infinitamente grande) con un unico principio.

Ce n'è bisogno, visto che abbiamo già 2 principi/teorie che funzionano bene nel loro ambito di utilizzo? I GPS funzionano bene grazie alle compensazioni dei fenomeni relativistici. Applicazioni nella vita di tutti i giorni del principio di indeterminazione non ne saprei elencare, ma per mia ignoranza, non perchè non ce ne siano.

Eppure si cerca di migliorare le conoscenze, di guardare avanti per fare in modo che ciò che ora viene visto come inspiegabile in un futuro più o meno remoto diventi roba di tutti i giorni. Ora sappiamo che un terremoto o un fulmine non sono manifestazioni di ire divine e che le malattie non provengono dagli dei arrabbiati con noi o dallo sbilanciamento della bile nera e degli altri fluidi corporei. Una volta invece tali cose erano risolvibili sacrificando un povero animale dopo everne magari "letto" l'intestino. :sick: (se non che magari i responsi non erano poi così precisi).

Dopo tutto è grazie a questo modo di ragionare se non ci occorre più rincorrere il nostro pasto quotidiano per potere mangiare oppure se io e te stiamo comunicando da centinaia di Km di distnza senza muoverci dalla sedia.

CITAZIONE
Quindi la luce secondo questa regola (riflettevo) deve comunque partire, ma in virtù dell'attrazione del buco subisce
un red shift gravitazionale talmente elevato, che di fatto si "svuota".
Il suo spostamente verso il rosso e molto oltre, la spompa. Un po' come una corrente swattata (se non ricordo male)
è una sottiliezza, ma mi domandavo se il ragionamento fosse corretto.
Ora basta perchè se arrivo ogni 5 mesi e metto giù una pizza così mi cacciate

Tieni presente che un buco nero è considerato una singolarità, nel senso che è un oggetto talmente strano che rischia di violare le leggi della fisica. Io di queste cose non ne so molto, ma ho letto che la materia, quando viene inghiottita da un buco nero, emette raggi gamma, dovuti all'accelerazione che subisce quando viene "aspirata". C'è però il discorso dell'orizzonte degli eventi, quell'orbita / distanza dal centro del buco nero, oltre la quale nulla può uscire, neppure la luce. E' chiaro che non è neppure facile pensare ad una cosa del genere, perchè quello che sta fuori dall'orizzonte degli eventi esiste ancora, ha una sua massa, una sua velocità, ecc. , mentre 1cm dopo è un qualcosa di diverso, che manco si può sapere cosa sia, visto che l'osservazione è impossibile. Come si comporterà la luce sia prima che fuori dall'orizzonte degli eventi? Il "fuori" i fisici lo conoscono bene (io no perchè a 33 anni dal diploma mi ricordo ben poco di fisica), ma dentro neppure il più bravo di loro può saperlo.

Per quello che riguarda il red-shift da te citato, che cozzerebbe contro la relatività, non so che dirti; posso solo pensare che la curvatura dello spazio/tempo attorno al buco nero finisca per rendere costante la velocità, dato che le variazioni di essa, :wacko: causate dall'attrazione, verrebbero forse compensate dal fatto che il percorso della luce sarebbe più lungo/più breve per la gravità.

...praticamente ho scritto per mezz'ora e non ho detto nulla... :shifty: :(
 
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view post Posted on 13/4/2019, 17:25
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Rompiball

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CITAZIONE
Quante cose ti domandi Gila!!

:D

Eh si...sono fatto così...non ho ancora capito se è un pregio o un difetto ah ah.a

Per quanto riguarda le prove e le controprove su una teoria, che a ogni scoperta possono vacillare e comunque devono
passare sempre per valide sono d'accordissimo.
Siamo qui per parlare, e io certo non sono nessuno per poter dire nulla. Ad ogni modo non era una critica.
Solo che a volte i fisici e astrofisici sono estremamente prudenti. A ragion veduta direi.
La teoria di Newton sembrava reggere tutto, ed in effetti a velocità e gravità "moderate" va bene.
è durata secoli, poi arriva Mercurio, con perturbazioni minime rispetto alla teoria, ma non trascurabili e tutto va a pallino.
è corretta si...ma solo se vogliamo approssimare. Giustamente i fisici potrebbero domandarsi se non possa succedere lo stesso
alla relatività. In effetti (mio parere) sembra uno scenario che si potrà ripetere: la relatività va benone con il macroscopico
come dicevi tu, ma non nel microscopico...o perlomeno ci si deve accontentare di risultati del tipo più o meno...o magri nemmeno quello.
Non so, non sono un fisico

CITAZIONE
Per quello che riguarda il red-shift da te citato, che cozzerebbe contro la relatività, non so che dirti; posso solo pensare che la curvatura dello spazio/tempo attorno al buco nero finisca per rendere costante la velocità, dato che le variazioni di essa, :wacko: causate dall'attrazione, verrebbero forse compensate dal fatto che il percorso della luce sarebbe più lungo/più breve per la gravità.

Non lo so nemmeno io :D
Ma ragionavo già da tempo su sta cosa (solo per il gusto di farlo...non mi da da mangiare purtroppo <_< )
Se il buco nero risucchia la la luce per una sua massa\densità elevata, e abbiamo supposto che la luce non lo possa lasciare,
allora anche un corpo estremamente massivo (non so, stella di neutroni) dovrebbe attrarre la luce verso di se.
E stando al ragionamento dovrebbe rallentare, meno del buco nero, ma rallenterebbe.
Invece no, la luce lascia la stella di neutroni alla stessa velocità, semmai con uno spostamento spettrale verso il rosso.
Non violando così la legge citata della relatività.
Perchè mai, se non per fenomeni ancora difficili da capire in presenza di una singolarità e stranezze varie, in un buco nero dovrebbe
essere diverso ?
Se la luce variasse la sua velocità in base alla massa dell' oggetto che l'emette, non avrebbe più senso l'anno luce.
E se la velocità della luce variasse, non avrebbe senso più la relatività.
Quindi mi piacerebbe propio capire.
Magari il mio ragionamento è corretto, ma solo con corpi molto massivi, ma non con buchi neri.
Magari nel loro caso lo spazio-tempo si deforma in un modo tale che davvero la luce ne è risucchiata, o qualche cosa di simile
che ora non riesco a visualizzare.
bho...chi sa qualcosa si faccia avanti :)
 
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view post Posted on 15/4/2019, 21:33
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Buona sera,
nonostante l'argomento non sia proprio il mio campo di studi mi unisco alla conversazione.

Per quanto riguarda il primo quesito di Gila sull'ovvietà dei fenomeni legati alla gravità, il tutto non è così banale (come tu stesso hai giustamente osservato).
Questo perchè effettivamente non sono così chiare e lampanti le cose nemmeno per i ricercatori stessi. Da quando è stata formulata la teoria della relatività generale, sono state veramente poche le prove a suo sostegno.
La prima prova è stato il così detto Gravitational Lensing, ovvero il fatto che la luce venga curvata da oggetti molto massivi, come fu osservato durante una eclissi solare.

La scoperta delle onde gravitazionali è stata una forte conferma della teoria della relatività generale, e se possa sembrare ovvia come deduzione, in realtà non lo è affatto. Quella del telo che viene piegato è una analogia, ma nessuno ci dice che rispecchi la realtà. Il fatto che ancora una volta la teoria abbia una conferma sperimentale ci porta più vicini alla comprensione "vera" di ciò che ci circonda.
Gli effetti delle onde gravitazionali sono molto deboli, pertanto gli strumenti come Ligo e Virgo (l'interferometro laser vicino Pisa), devono avere una risoluzione altissima, ogni minima perturbazione può portare a falsi positivi.
A tal proposito posso consigliare di dare un'occhiata alla missione spaziale (più inerente al mio campo) Lisa. Lisa prevede ti creare un interferometro laser nello spazio costituito da tre satelliti, posti a qualche milione di chilometri tra loro. Se vi sembrerà impossibile raggiungere tali distanze con le precisioni necessarie da collimare un raggio laser, beh la missione Lisa Pathfinder ha dimostrato che è possibile e che si raggiungono precisioni più elevate di quelle sperate.

Digressioni sui satelliti a parte, la foto di un buco nero, o meglio della sua ombra, è l'ennesima conferma che la teoria rispecchia la realtà.
Questo almeno in parte, perchè come detto da Robo non si riesce a conciliare la relatività generale con la meccanica quantistica.

Tutto questo per dire che se anche possono sembrare ovvie le implicazioni di determinati fenomeni, in realtà lo sono solo in un modo approssimato e per ora ipotetico. La realtà è spesso molto più complicato della modello a cui siamo abituati. Un esempio lampante (se bene stupido) la buon vecchia equazione di Bernoulli, che se al liceo sembra adattabile a qualunque cosa, quando studi fluidodinamica scopri che è solo la semplificazione della semplificazione di un sistema di 16 incognite in 16 equazioni differenziali non lineari, non risolvibili in forma chiusa.

Tra l'altro il fatto che la relatività venga provata con i GPS, è vero, ma per caratterizzarlo basta la relatività ristretta. Di recente due satelliti, purtroppo finiti su un'orbita estremamente ellittica, della costellazione Galileo (il "GPS" Europeo, che vanta una precisione molto maggiore di quello americano o russo) ha riconfermato proprio la dilatazione temporale.

Per quanto riguarda la tua domanda sul buco nero provo a rispondere da "eretico" di astrofisica.
Per quanto so la relatività generale ammette il fatto che corpi molto massivi pieghino la luce. D'altro canto è facilmente ricavabile il raggio di Schwarzchild, ovvero il raggio che dovrebbe avere un corpo con una massa M, affinchè la velocità di fuga sia uguale a quella della luce. Per la terrà è circa 8.8mm.
Quindi se comprimessimo la terra in 8.8mm di raggio, avremmo un buco nero.
Visto che i corpi massivi piegano la luce, come ampiamente dimostrato dalle lenti gravitazionali, se un corpo è così massivo da piegare la luce in modo tale da farle fare un giro circolare o addirittura spiraleggiante verso il centro del corpo, essa non giungerebbe mai a noi.
Quindi prova a immaginare non come se i raggi di luce andassero in linea retta e venissero rallentati, ma come se venissero arrotolati intorno ad un gomitolo, chiamato buco nero.
In particolare è stato calcolato che questo raggio, per il quale i fotoni percorrono un'orbita circolare, è 1.5 volte il raggio di Schwarzchild.

Non so se risulto chiaro oppure se ho fatto ancora più casino,
in ogni caso concludo con una foto di una lente gravitazionale; visto che l'ho citata più volte mi sembra d'obbligo.

A_Horseshoe_Einstein_Ring_from_Hubble
 
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view post Posted on 16/4/2019, 11:24
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CITAZIONE
nonostante l'argomento non sia proprio il mio campo di studi mi unisco alla conversazione.

Penso che qui di esperti ce ne siano ben pochi, a cominciare dal sottoscritto. L'importante è che non si venga ad affermare che gli asini volano (a meno che non si abbiano prove inconfutabili che portano alla conclusione contraria). ;)

CITAZIONE
A tal proposito posso consigliare di dare un'occhiata alla missione spaziale (più inerente al mio campo) Lisa. Lisa prevede ti creare un interferometro laser nello spazio costituito da tre satelliti, posti a qualche milione di chilometri tra loro. Se vi sembrerà impossibile raggiungere tali distanze con le precisioni necessarie da collimare un raggio laser, beh la missione Lisa Pathfinder ha dimostrato che è possibile e che si raggiungono precisioni più elevate di quelle sperate.

Non sarai un esperto ma hai già citato cose che non conoscevo. Mi sono andato a leggere un po' di documentazione di Lisa Pathfinder e del progetto Lisa.....E' veramente affascinante. :o: Non capisco proprio come potranno ottenere delle precisioni così elevate nella gestione delle distanze fra le 3 sonde. non sto parlando solo di misurarle, ma anche di compensare eventuali variazioni.

C'è da dire che se avessi la preparazione necessaria per realizzare progetti come questi probabilmente smetterei di frequentare forum e di giocare con microcontrollori a 8 e 16 bit!! :P

CITAZIONE
Non so se risulto chiaro oppure se ho fatto ancora più casino

Il casino è già insito negli argomenti di cui stiamo parlando. Mi fa piacere che ogni tanto (purtroppo ormai troppo di rado) vengano fuori discussioni interessanti.
 
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view post Posted on 16/4/2019, 18:37
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Immane Rompiball

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Ma guarda Transistorino che giocava con la barchetta bip-pop in che disgressioni si lancia. Dimostrazione che è cresciuto e si è evoluto.
Comunque, aldilà di tutto ciò, i grandi misteri dell'universo, secono me rimangono due. Uno è le "donne" e su quello non ci si può scrivere nulla, sia perchè ogniuno ha la propria esperienza fatta e chi ancora non l'ha non voglio rovinargli la festa, e l'altro è ovviamente il tempo. Ho sempre avuto la vaga sensazione che ci sia qualcosa che non torna. Ovviamente non voglio dire che tutta la fisica che si basa su equazioni comprendenti il tempo sia sbagliata, ma che quello che noi definiamo tempo non sia esattamente ciò che sia realmente. Magari tra non molto qualcuno scoprirà che il tempo non esiste e si deve sostituire con un concetto diverso legato allo stesso modo al resto della fisica, ma con qualche spiegazione di più. D'altro canto anche le onde EM ci sono, sappiamo che ci sono come si generano, da cosa vengon fuori e tante altre amenità ma perchè in definitiva ci sia questo tipo di radiazione, dalle calamite ai raggi X e forse anche oltre, non credo che sia stato ancora determinato con precisione. E ora torno ai microprocessori a 8 bit... :)
 
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