Relatività?

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nightghost
view post Posted on 4/7/2008, 10:55




Ok... premetto che sto leggendo un libro di fisica un po vecchio (anni '80 :sick: ) però vabbè.. alcune cose non sono proprio da buttare.
Comunque, conoscevo già la teoria della relatività, il fatto che la velocità della luce sia costante.

v = s / t cioè la velocità è uguale a spazio fratto tempo.

se corro con una torcia sopra un treno in movimento, la mia velocità è velocità del treno
sommata alla velocità della mia corsa. la velocità della luce però, rimane costante, dunque
per mantenere in equilibrio la frazione spazio fratto tempo, aumenta il tempo a disposizione
per il soggetto in questione. Quindi tutto attorno a noi sembrerà rallentare piu ci avviciniamo
alla velocità della luce.

Ma io mi chiedevo un'altra cosa... se questa teoria è corretta, noi non possiamo guardare
l'evoluzione delle altre stelle e fare stime di tempi. Perchè il nostro tempo, si basa sul nostro
sistema di riferimento, che si muove ad una data velocità. Cioè il nostro sistema solare si
muove attraverso la galassia che si muove nell'universo che si muove chissà dove e come.
Diciamo che il sistema solare può essere visto come "un'isola" dove può essere utilizzata in
parte anche il modello newtoniano (per mercurio c'è un errore di 4 secondi su un secolo vista
la sua alta velocità... e qui andrebbe utilizzata la relatività, che introduce v che tende ad infinito
da come risultato v che tende alla velocità della luce).

Ok, finchè ci rapportiamo all'interno del nostro sistema solare si possono fare queste considerazioni
rispetto al tempo. Ma dire, le stelle vivono in media TOT tempo, si può?
Se una stella si allontana da noi alla velocità di 100 km/s, come si comporterà il tempo? Non vedo
cosa facile fare una misurazione del genere. Gli astronomi tengono conto della relatività durante
queste considerazioni? Se una galassia fa la stessa cosa, non possiamo piu stimare la vita delle
stelle, almeno che non ne conosciamo la velocità e facciamo il rapporto tra la loro e la nostra?
Tra l'altro, chi sa veramente a che velocità stiamo andando? Se l'universo è infinito, ma anche
se non lo fosse, non riusciamo a stimare la nostra velocità perchè non abbiamo punti di riferimento.
Sarà sempre basata su qualche altro oggetto attorno a noi.. ma a questo punto chi ci dice che ci
stiamo allontanando noi da lui e lui da noi? <_<

Mi sono perso in queste domande, ovviamente non se ne parla nel libro.... :unsure:
Qualcuno di voi è interessato all'argomento e ha qualche idea? :huh:
 
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gyppe
view post Posted on 4/7/2008, 16:43




E' grosso modo la stessa domanda che mi sono posto riguardo un corpo lanciato alla velocità della luce, che viene poi atratto da un buco nero. Se già viaggia alla velocità della luce, e viene atratto da un'atrazione gravitazionale maggiore di quella della luce, deve per forza accelerare no?
Allora che succede? Acquista massa infinita? Quindi anche energia infinita! E questa energia dove va a finire?
Lo stesso buco nero, dato che ha una velocità di fuga maggiore di quella della luce, dovrebbe lui stesso acquistare energia infinita, e gli stessi corpi che vengono da lui atratti, compresa la stessa luce, no?

E allora anche la stessa energia può essere creata, così si perde anche la certezza, che l'unica costante universale, indistruttibile e increabile sia la pura energia.
E alloraaaaaaa?

A me sembra tutto un grossissimo paradosso.



Secondo me la teoria della relatività, può essere confutata in tanti modi. Naturalmente tutti teorici. Ma anche la stessa relatività è una teoria... Quindi tutto può essere giusto, se si da una spiegazione razionale.

Anche io ho pensato più volte al fatto che lo stesso universo intero, sicuramente si muove ad una certa velocità, naturalmente impossibile da calcolare visto che non si hanno punti di riferimento.
C'è chi dice che l'intero universo è in costante caduta libera nel vuoto, e questa mi sembra la cosa più plausibile.

Si ma a che velocità? Verso quale direzione?
Entrambe domande che non possono trovare risposta naturalmente.

Per misurare il movimento e la vita di una stella, credo che si faccia riferimento sempre al nostro sistema temporale e spaziale, altrimenti credo sia impossibile.
Come si può elaborare un sistema di misura non relativo ma assoluto?
Tipo la data astrale di star trek. Astrale, ma relativa a cosa?!??!

L'unico punto fisso è il vuoto, ma è appunto vuoto, quindi.....


Azz! Mi sono incartato, passo :D




 
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nightghost
view post Posted on 4/7/2008, 16:53




CITAZIONE
e viene atratto da un'atrazione gravitazionale maggiore di quella della luce, deve per forza accelerare no?

no no.. questo giochino non funzia secondo la legge... è lo stesso discorso di correre su un treno con una torcia che fa un fascio di luce in avanti. solo che in questo caso non spingi, ma "tiri"..

CITAZIONE
Per misurare il movimento e la vita di una stella, credo che si faccia riferimento sempre al nostro sistema temporale e spaziale, altrimenti credo sia impossibile.

si fa riferimento allo spostamento di frequenza della luce emessa per movimenti perpendicolari alla direzione di osservazione.. cioè se si allontana o si avvicina. per movimenti paralleli, esempio su giu o destra a sinistra si può fare rispetto le altre stelle...
 
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view post Posted on 4/7/2008, 18:05
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Immane Rompiball

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Ma... non mi sembrano domande difficili da dare una risposta. Forse se vi leggete meglio il libro... o anche meglio se cambiate libro visto che vi lascia di questi dubbi... :lol:

Allora, velocità di riferimento per la relatività è riferita al sistema che si sta trattando. Come facciamo a sapere a quale velocità va una particella che è stata accelerata quasi fino a raggiungere "c"? Rispeto a se stessa naturlamente non rispetto ad un oggetto del quale non si sa nulla. Per cui si potrebbe dire se si potesse, che la velocità della particella x è di 200,000Km/sec perchè in 1uSec ha percorso 200m rispetto alla posizione di 1uSec prima. La sua velocità è sempre quella, non abbiamo un fenomeno paradossale di variazione di dv/dv (dv) :lol:
Allora, perchè non si può raggiungere la velocità della luce?
Prendiamo una particella di massa m, e gli applichiamo una forza f. Questa particella da ferma dal momento in cui gli applichiamo la forza comincia ad accelerare con una variazione di dv/dt (dt) = a = f/m. In modo lineare fino al raggiungimento di velocità prossime a quelle di "c". A quel punto l'accelerazione della massa sempre soggetta alla medesima forza comincia a diminure sempre di più fino al punto che non accelera più. Che fine fa l'energia applicata dalla forza? Diventa materia, la forza viene bilanciata e non si ha più accelerazione ma moto rettilineo uniforme. Se si aumenta la forza si avrà nuovamente una accelerazione e così via. Se facciamo il limite per v tendente a "c", troveremo che f tenderà a infinito e/o la massa della particella pure, senza mai raggiungere "c", asintotticamente.
L'universo è senza discussione in caduta libera nel vuoto... perchè dubitarne? :unsure:
La luce che viene attratta dalla gravità di un buco nero, che non credo che vada più veloce della luce, cosa ti fa pensare che la forza di gravità sia un'onda che viaggia a velocità superiore della luce, per qualche mistero di deformazione dello spazio dove viaggia l'onda EM della luce stessa, come una lente gravitazionale. Anche il sole sposta l'immagine di mercurio quando questo si trova poco prima o poco dopo l'orizzonte della stella. Ma non è un effetto di attrazione gravitazionale sulla luce quanti di rifrazione o diffrazione dovuta alla deformazione dello spazio o del tempo o di chissà cosa della lente gravitazionale.

E si, la luce essendo un'onda, anche se EM, è soggetta all'effetto doppler, ci sono anche le stelle radio i quasar (quasi stellar radio source), che hanno lo spettro spostato verso le microonde o le SHF.

Non sono un astrofisico, e può anche darsi che abbia scritto qualche castroneria ma credo che si possa rispondere così a qualcuna di quelle domande. In ogni caso, complimenti, l'argomento è interessante. ;)
 
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triac60
view post Posted on 4/7/2008, 18:53




Non ricordo bene in quale libro l'ho letto (forse della grande Margherita), alcune galassie ai limiti dell'universo si stanno allontanando ad una velocità prossima a 'c' (90%), ora la mia domanda è... quale spaventosa spinta e quale massa relativa hanno raggiunto, e sopratutto quale energia le spinge o le attrae.
O forse essendo ai confini dell'universo non hanno interazioni gravitazionali con le altre galassie, e in quegli angoli di spazio vuoto le teorie che abbiamo formulato non sono applicabili.

 
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gyppe
view post Posted on 4/7/2008, 20:16




CITAZIONE
Rispeto a se stessa naturlamente non rispetto ad un oggetto del quale non si sa nulla. Per cui si potrebbe dire se si potesse, che la velocità della particella x è di 200,000Km/sec perchè in 1uSec ha percorso 200m rispetto alla posizione di 1uSec prima. La sua velocità è sempre quella, non abbiamo un fenomeno paradossale di variazione di dv/dv (dv) :lol:

Questo non lo trovo giusto. Quando mai posso calcolare la velocità di una particella rispetto a se stessa?
Ho capito cosa vuoi dire. Ma lo spazio che lei ha percorso, lo calcolo grazie ad un punto di riferimento, altrimenti è impossibile.
Mi spiego.
Mettiamo di stare tra lo spazio vuoto assoluto, senza neppure una stella nel firmamento, un bagliore, nulla, il vuoto assoluto.
Ci sto io (che bellino! :D) e tengo una palla in mano. La lancio verso il vuoto ad una certa velocità. Ora posso calcolare la sua velocità, prendendo in condiderazione un'istante in cui si trova, e calcolando l'instante dopo di quanto si è mossa, e in quanto tempo, e calcolandomi la velocità relativa, ma sempre prendendo come riferimento me stesso.
Se ora elimino anche me stesso. Come posso calcolarne la velocità? Impossibile, no?

Lo stesso rispetto all'universo. Posso calcolare la velocità di una stella che si sposta rispetto a noi, ma non la velocità assoluta a cui ci muoviamo entrambi.
Per questo non mi spiego questa storia e=mc2.

Faccio un'altro esempio. Abbiamo detto che l'intero universo sta in caduta libera, ok.
Ora prendiamo una stella di questo universo. Questa stella emette fotoni e radiazioni elettromagnetiche che si muovono come sappiamo a velocità pari a c. ok?
Ma visto che la stessa stella è in caduta libera, possiede una velocità iniziale sconosciuta, e chi ci dice che questa velocità sia magari 1000 volte superiore a c?
Quindi quando il fotone si stacca dalla stella, avrà una velocità enormemente superiore, o magari enermente inferiore a c, dipendentemente dal fatto che si diriga in direzione uguale o contraria a quella di "caduta" della stella stessa.
No?

 
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nightghost
view post Posted on 4/7/2008, 20:29




CITAZIONE
alcune galassie ai limiti dell'universo si stanno allontanando ad una velocità prossima a 'c'

probabilmente la teoria del big bang l'hanno formulata per questo, visto che le galassie piu lontane hanno una velocità maggiore, sono la prima materia che è stata espulsa dall'ipotetico big-bang...

CITAZIONE
Allora, velocità di riferimento per la relatività è riferita al sistema che si sta trattando. Come facciamo a sapere a quale velocità va una particella che è stata accelerata quasi fino a raggiungere "c"? Rispeto a se stessa naturlamente non rispetto ad un oggetto del quale non si sa nulla. Per cui si potrebbe dire se si potesse, che la velocità della particella x è di 200,000Km/sec perchè in 1uSec ha percorso 200m rispetto alla posizione di 1uSec prima. La sua

si ma quello che volevo dire è, prendiamo ad esempio la particella x. e noi non la spostiamo neanche, la lasciamo li bella ed immobile nella ciotolina sul tavolo. prima di tutto la terra sta ruotando su se stessa, ad una velocità che ora non ricordo, comunque la particella quindi sta ruotando attorno alla terra ipotizziamo a 0,1km/s. Poi la terra ruota intorno al sole, ad una velocità ipotizziamo di 50km/s. Quando i due vettori velocità sono piu o meno allineati, abbiamo già 50,1km/s, senza contare la velocità del sistema solare che ruota intorno al centro della galassia (e la galassia che sta correndo chissà dove!) Dunque, che succede secondo la relatività in questo caso? Il nostro scorrere del tempo (e massa?) dipende da questa velocità? Io ho sempre pensato di si. Cosa ho sbagliato nel ragionamento? oppure relatività significa proprio che è relativo solo a quel sistema di riferimento? :lol: (e non capisco la logica di questo ragionamento :wacko: )

un'altra cosa che mi ha lasciato perplesso, è l'aumento di massa. cioè ipoteticamente se mi avvicino alla velocità della luce, che mi succede?

P.S:
non mi sto mettendo contro einstein anzi, voglio solo capire bene il ragionamento che mi sfugge su queste cose, perchè è praticamente ovvio che sono io che non capisco :D
 
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gyppe
view post Posted on 4/7/2008, 20:36




Esatto night, proprio la domanda che mi faccio io.

CITAZIONE
oppure relatività significa proprio che è relativo solo a quel sistema di riferimento?

Beh certo, la relatività significa proprio quello :)
Addirittura so che basta la sola forza gravitazionale terrestre a modificare, certo di pochissimo, lo scorrere del tempo. Per dire lo scorrere del tempo per uno che sta sull'everest, è diverso da uno che sta sul livello del mare. Naturalmente in misura infinitesimale.


CITAZIONE
un'altra cosa che mi ha lasciato perplesso, è l'aumento di massa. cioè ipoteticamente se mi avvicino alla velocità della luce, che mi succede?

Anche questo l'ho chiesto anche io. :P

Per quanto ne so io, l'unica costante è l'energia che non si crea e non si distrugge. Ma se come ci insegnano un corpo che si avvicina alla velocità della luce, comincia ad acquistare massa(energia), fino ad arrivare a massa infinita con v=c.
Stiamo praticamente dicendo che la massa si crea dal nulla, no? E quindi l'energia pure.

In pratica non esiste nessun mattone fondamentale nell'intero universo, neppure la l'energia di cui dovrebbero essere costituiti gli stessi quark, bosoni, neutroni, protoni.....



 
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nightghost
view post Posted on 4/7/2008, 20:48




CITAZIONE
Ma se come ci insegnano un corpo che si avvicina alla velocità della luce, comincia ad acquistare massa(energia), fino ad arrivare a massa infinita con v=c.
Stiamo praticamente dicendo che la massa si crea dal nulla, no? E quindi l'energia pure.

no no no... avvicinandoti alla velocità della luce non la superi... è come se qualcosa ti "frenasse" la frenata arriva dal fatto che l'energia di spinta si trasforma in massa. anche se non ho capito come.. cioè che mi succede fisicamente. peso di piu oppure mi appare la quarta gamba??
 
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gyppe
view post Posted on 4/7/2008, 21:09




si appunto non la supera perchè man mano acquista più massa, limitando l'effetto dell'energia che lo ha spinto, fino a raggiungere massa infinita se la velocità e uguale a c.
Per questo si dice sia impossibile per un corpo fisico, e magari vivente, raggiungere velocità anche lontanamente vicine a quelle della luce, perchè piano piano acquisteresti sempre più massa.
Ma è proprio quello che mi chiedo io, cosa ti succede? Ti riempi di cellulite, fino all'infinito? :D
E ripeto, se il corpo acquista massa, da dove arriva questa massa? E sa la massa è uguale energia, allora in corpo acquista sempre più energia avvicinandosi a questa velocità?!??!?!
E da dove salta fuori?!?!?

Ora ho trovato il vero motore free energy. Con tanto di formula del grande Ainstain :)

Basta un generatore a fusione, che trasforma la massa in energia, e usa l'energia per spingere un corpo.
Quando il corpo comincia ad acquistare massa perchè si avvicina alla velocità della luce, questa massa viene immediatamente convertita in energia, e usata per spingere il corpo a velocità ancora maggiore, aumentando quindi la massa e a sua volta anche la velocità prodotta dal reattore.

E allora? Ora si che posso superare la velocità della luce, e addirittura senza consumare altra energia.

Spiegatemi questa, vi voglio proprio vedere ! :D

tièèèèèèèèèè! Confutata la teoria di ainstain, ci voleva tanto? :D

Oppure ho inventato il motore a curvatura??!?! :P

 
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nightghost
view post Posted on 4/7/2008, 21:15




CITAZIONE
si appunto non la supera perchè man mano acquista più massa, limitando l'effetto dell'energia che lo ha spinto, fino a raggiungere massa infinita se la velocità e uguale a c.

no, la massa non si contrasta all'energia così.. l'energia che da l'accelerazione da quello che ho capito, diventa massa. quindi la spinta sparisce... qualsiasi sia il suo valore. maggiore è la spinta maggiore sarà la massa aggiunta...

quindi, come dice einstein, e = mc^2.. ma puo avvenire anche il contrario.. per ora è tutto nella norma gyppe... :P

il motore a curvatura funzionava in altro modo.. curvava (o sta curvando ancora? :P) so spazio tempo, come la depressione nel grafico dovuta alla presenza di una forte massa. tu invece di seguire la curva generata "tiri dritto" quindi copri piu spazio in meno tempo :unsure:

Edited by nightghost - 4/7/2008, 22:33
 
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gyppe
view post Posted on 4/7/2008, 21:53




Mmm, giusto, è l'energia fornita per accelerare il corpo che viene trasformata in massa, in questo caso, quindi non viene dal nulla.

Però nel caso di un motore che possa spingere a queste velocità, si è comunque detto che non è possibile proprio per l'aumentare della massa.

Infatti il paradosso rimane. Io fornisco energia che si trasforma in massa, la massa la uso per trasformarla in energia.... Il sistema funzionerà per un tempo indefinito no?
Certo non possiamo estrarre energia, però lo possiamo usare per spingere un mezzo spaziale per molto tempo, con energia nulla, o meglio, usando solo l'energia necessaria per farlo accelerare. Beh in questo caso sembrerebbe inutile, però consideriamo che viaggerebbe alla velocità della luce.

 
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robo67
view post Posted on 5/7/2008, 16:50




CITAZIONE
usando solo l'energia necessaria per farlo accelerare

Beh,è quelo che già succede alle sonde spaziali: quando le hai accelerate procedono per un tempo indefinito a velocità uniforme (probabilmente col tempo la velocità andrebbe a 0 perchè lo spazio non è comunque tale e un minimo di attrito sulla sonda c'è sicuramente).
In realtà il problema è accelerarlo fino alla velocità prossima a quella della luce, operazione che richiede una quantità di energia tendenzialmente infinita.
Nulla di strano, quindi, ma solo valori con molti zeri. ;)
 
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nightghost
view post Posted on 5/7/2008, 22:44




si beh in effetti gyppe, non avrebbe senso il tuo motore a ciclo energia/massa... perchè tanto, una volta raggiunta una velocità, nello spazio, la si mantiene :D bisognerebbe ricordare il giochino asteroids :lol:....

poi giustamente robo di ce che la velocità della luce non la raggiungeresti mai... questo è ovvio se si legge la formula relativistica della velocità, la frazione non può mai dare un valore uguale a C, perchè sotto la frazione ci sarà sempre un valore piu grande di quello che sta sopra se ricordo bene, tipo (qualcosa) / (1 + qualcosa) non darà mai qualcosa... :D
 
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gyppe
view post Posted on 6/7/2008, 14:58




Si questo è logico, so bene che un corpo lanciato nello spazio continuerà per inerzia a muoversi per un tempo indefinito, ma questo a velocità ordinarie.
Io parlo di un motore a velocità luce, quello a curvatura è vero non regge l'esempio, ma qualcosa tipo l'hiper drive? :D

L'energia usata inizialmente per accelerarlo a velocità prossime a quelle della luce, beh naturalmente ci vorrebbe un propulsore speciale, magari un qualcosa a fotoni, viene convertita in massa, e riutilizzata per produrre energia per la propulsione, in questo modo credo sia teoricamente possibile raggiungere velocità prossime a c, e anzi superarle.
Naturalmente in via teorica e tralasciando tutti i problemi pratici. L'energia convertita in massa, dovrebbe essere pari a quella fornita, no? Quindi il ciclo si può chiudere.

Non è un paradosso?

 
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47 replies since 4/7/2008, 10:55   493 views
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