Trasformatore audio d'uscita toroidale

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Marco78mo
view post Posted on 13/1/2010, 22:42




Hola'!
Chi bazzica i siti di autocostruzione valvolare immagino non gli sara' sfuggito questo:
www .diegobarone.it/art1.htm (www l'ho scritto staccato altrimenti il forum mi da l'errore " Hai inserito un URL non valido" :blink: , magari qualcuno paziente mi spieghera' perche', coi forum son un po' a digiuno acci :) )
Nella pagina in oggetto e' stato proposto di utilizzare un comune trasformatore toroidale 220-12 V in luogo di un trasformatore audio dedicato.
Cito inoltre Lawrence in una sua discussione:
CITAZIONE
I segreti per realizzare quell'opera d'arte che è un trasformatore di uscita sono numerosi. Tanto per cominciare, la domanda più comune è: "Ma perchè non si prende un comune trasformatore di rete con primario a 380V e secondario a 24V di adeguata potenza?"

Ovviamente Lawrence hai risposto alla tua domanda in modo esaustivo in base all'esperienza e ai tanti testi sacri sull'argomento. Probabilmente sarai inorridito dall'idea di utilizzare un trasformatore così per un ampli HI-FI. :lol:
Ho pero' deciso di fare qualche prova e qualche misura pratica, giusto per togliermi una mia prima curiosita' di sapere come reagisce un trasformatore fatto per i 50 Hz con uno spettro molto piu' vasto che e' quello audio.
Il trasformatore esaminato e ' un 100 VA 230-11.8V per illuminazione, preso da RS cod. 257-4840 (che come suggerisce l'autore dell'articolo, ha in catalogo trasformatori per lo meno seri).
Per la cronaca l' avevo preso per cio' per cui e' stato costruito, cioe' alimentare faretti alogeni, non per uso audio :lol:
Strumentazione : Generatore BF kit N.E. lx. 1345 e voltmetro HP 400E

PROVA 1
frequenze di taglio: (a meno 3dB)
applicata una resistenza di carico sul secondario di 8,2 ohm, generatore sul primario con in serie una resistenza da 4,7k (per simulare la resistenza di uscita di una ipotetica valvola), si regola la frequenza del generatore per avere la tensione di uscita massima (Vmax) , quindi si notano le 2 frq. in cui la tensione scende a Vmax / 1.41

frq taglio inferiore : 25 Hz
frq taglio superiore : 300 kHz (!!!) ma gia a 100 kHz inizia a scendere la tensione di uscita

PROVA 2
frequenza di autooscillazione del primario.
In serie al generatore ho messo una resistenza di valore relativamente alto (120 k) , tensione misurata ai capi del primario. Si cerca la frequenza in cui la tensione di uscita e' massima (picco di risonanza)

frq = 15.3 kHz (uff che peccato cade proprio in banda audio :lol: )

Lawrence, e' corretto il sistema per misurare questa frequenza?
NOTA: gia' con 10-12 Vpp applicati al primario, nella banda di frequenze 1-15 kHz e' percepibile a orecchio il suono emesso dal trasformatore.

PROVA 3
Prova empirica dal contenuto molto soggettivo e di scarso interesse scientifico, ma val la pena :)
Applico un segnale audio in ingresso al primario (prelevato da radio FM Panasonic :) ) e collego una piccola cassa da 8 ohm sul secondario.
Ascoltando tramite il trasformatore e senza, cioe' alimentando la cassa direttamente con la radio non noto alcuna differenza in termini di distorsione e larghezza di banda.

Qui occorrerebbero prove piu' rigorose per valutare la possibilita' dell'utilizzo in HI-FI o almeno in modalita' stereo.
Cmq si puo' sicuramente affermare che questo trasformatore toroidale, nato per i 50 Hz e i 230Vac, per segnali di non eccessiva intensita', compie pure il dovere di decente trasformatore audio.

La domanda finale che ponevo e' quindi: e' possibile realizzare trasformatori audio (per finali a valvole) toroidali?
Il fatto che il trasformatore suoni e' forse dovuto al fatto che non e' stato impregnato di vernice? Presumo che sia difficile, e magari non indispensabile per i 50 Hz, impregnare un trasformatore toroidale, dato che e' tutto fasciato stretto da pellicole isolanti (difficile , ma non impossibile!)









 
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view post Posted on 14/1/2010, 09:20
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Immane Rompiball

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Intanto complimenti per l'esposizione, è raro che qualcuno capiti a fare domande di questo tipo organizzate così bene. :o:
Poi, passiamo alle risposte.

Le prove che hai realizzato sarebbero in teoria corrette, in pratica un pò meno. Il primario del trasformatore è stato progettato per far circolare nel nucleo un flusso di circa 1.5 T quando alimentato con una tensione alternata di circa 660V picco picco. Ovvero 220Vrms. Questa tensione con l'impedenza primaria di quel trasformato fa circolare un tot di Amperspire tale da produrre quel campo magnetico di 1.5T con un carico secondario da 100W a 11.5Vrms. Tutto, naturalmente e rigorsosamente a 50Hz.
Le prove che hai fatto, usando la tensione del generatore suppongo intorno ai 2-10Vrms con in serie la resistenza da 4K7 non ha riprodotto le circostanze di impiego del trasformatore nel caso tu lo mettessi come carico di una valvola reale che potrebbe pure avere anche 4K7 di impedenza di uscita, ma più probabilmente qualcosa intorno a 1.5 2Kohm, ma con uno "swing" di tensione pari almeno a 330V positivi e 330V negativi. La resistenza sul secondario da 8.2 Ohm invece va bene.
Tirando le somme, è come se tu avessi preso un Ferrari e lo hai semplicemente spostato di qualche metro usando solo la prima senza dare gas. Questo non ti fa capire cosa succederebbe se tu l'avessi usato su pista fino alla sesta a 280Km/h.
Naturalmente, il tuo trasformatore si è comportato bene perchè non ha mai raggiunto minimamente la corrente/tensione necessaria per dimostrare le sue carenze.
Ma, andando un pò oltre possiamo dire che i trasformatori toroidali proprio per la conformazione del nucleo e più che altro dell'avvolgimento che riempe tutto il nucleo rendendo gli strati primario e secondario vicini risulta in un dispositivo con poche perdite di flusso anche a frequenze più alte per il quale è stato disegnato, e perciò molto più adatti a fare da trasformatore di uscita di un trasformatore con uguali caratteristiche ma con nucleo a E/I. La frequenza di risonanza di 15Khz può andar bene. Non devi dare retta a coloro che hanno delle orecchie ultrasoniche e che distinguono una quadra da una sinusoide anche a 50Khz. 12Khz di banda passante è più che accettabile, se questo valore è veramente 12Khz di più serve a poco ed il contenuto armonico delle varie registrazioni spesso si ferma molto prima.
Purtroppo però, i trasformatori toroidali si saturano con estrema facilità. Cioè, se hai un trasformatore da 100W a 50Hz, puoi utilizzarlo fino a 25W a 25Hz e fino a 12.5W a 12.5Hz. Siccome il 90% della potenza di un amplificatore viene impiegata dai bassi è evidente che devi usare un trasformatore di potenza adeguata al tuo amplificatore calcolando la frequenza di taglio più bassa. Perciò il trasformatore che hai da 100W potrebbe essere usato per un trasformatore audio a 12-20W massimo. Ma non basta. La potenza di 100W viene data per avere un flusso prossimo alla saturazione, cioè 1.5T, del nucleo, quando, per evitare la distorsione dovuta all'isteresi dovresti avere un flusso massimo di circa 0.8 Tesla. Quindi, il tuo trasformatore da 100W diventerebbe buono solo per un amplificatore da 6-10W. Ora, fatti gli stessi calcoli per un amplificatore da almeno un 30-50W e vedrai che bestia di toroidale ti vien fuori. E che succede con un toroidale così enorme non costruito a strati, ma disegnato per l'alimentazione a 50Hz? Le capacità aumentano, la frequenza di risonanza si riduce, la distorsione dovuta al nucleo aumenta, le perdite pure, e rischi che se per caso arrivi in saturazione la distorsione diventi molto alta a causa del crollo di impedenza che si ha sempre in quel caso.
Aggiungiamo anche che i toroidali ma sopportano la sovrapposizione della corrente contianua, non ci sono speranze nell'uso dei medesimi per gli SE e gli amplificatori in PP devono essere molto bilanciati. A questo punto, mettiamo insieme queste grane, e la difficoltà costruittiva di un toroidale e chiediamoci chi ce lo fa fare quando, se si è proprio alla ricerca della pietra filosofale si possono usare dei nuclei a C... magari in metglass come quelli usati nel MEG... :lol:
 
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Marco78mo
view post Posted on 14/1/2010, 23:08




Ok Lawrence, il trasformatore toroidale 230V per uso audio e' stato bocciato :D e devo fare prove di misura piu' vicine alle reali condizioni di funzionamento.
Be', per evitare la saturazione si potrebbe fare un taglio trasversale e creare un traferro, oppure utilizzare costosissimi e ultramoderni materiali magnetici (molypermalloy, ferriti high flux, etc....) :wacko:
Ho letto da qualche parte che nel caso in cui il trasformatore sia attraversato anche da corrente continua (single ended), e' possibile creare un terzo avvolgimento alimentato a corrente costante opposta a quella che scorre nel primario, per annullarne l'effetto magnetizzante :lol:
A parte gli scherzi, qualche matto che usa toroidali appositamente costruiti esiste:
www.aha.nl/pp2a3.aspx
Se ho ben capito, se il nucleo va in saturazione il trasformatore diventa un filtro passa alto per segnali di una certa intensita', distorsione gravemente non lineare se non sbaglio!
distorsione non lineare = distorsione che dipende dal livello del segnale in ingresso
Pero' l'idea proposta in www.diegobarone.it/art1.htm era simpatica, se non altro per far mettere assieme qualcosa di valvolare a chi ne e' a digiuno, con mezzi di fortuna, giusto per prender confidenza con i tubi termoionici (molto termici e poco ionici :lol: ).
Dato che siamo in tema, approfondiamo un piccolo discorso: induttanza dell'avvolgimento primario, quanto deve essere.
Applico l'approccio di calcolo per i trasformatori a larga banda per radiofrequenza, poi mi dite se e' corretto.
Presumo che occorrano questi 3 dati:
Resistenza di uscita della valvola (ad esempio 2 kohm)
frequenza minima che si vuole trasformare (10 Hz)
di quanto si vuole che la reattanza (impedenza) offerta dal primario alla frequenza minima sia piu' grande della resistenza di uscita della valvola

L'ultimo punto si rende necessario per il seguente motivo: dunque, noi abbiamo una valvola con una certa resistenza d'uscita (o interna se la consideriamo il nostro generatore.) Devo collegarci un trasformatore, per il motivo di dover adattare gli 8 ohm dell'altoparlante, collegato sul secondario, ai kiloohm della valvola. Sul primario gli 8 ohm li vedo trasformati, moltiplicati per il quadrato del rapporto spire.
Ad esempio con rapporto spire = 15 al primario vedo 8*15^2=1.8 kohm . Ma il primario del mio trasformatore e' anche una bobina, percui in parallelo ai 1800ohm devo metterci anche la sua induttanza.
Questa induttanza avra' un'impedenza che si abbassa all'abbassarsi della frequenza. Se l'impedenza si abbassa troppo va a finire che mi cortocircuita i miei 1800 ohm, la valvola vede come carico una bassa impedenza e sull'altoparlante non sento una cippa :) Lawrence poi, che vuole sentire anche le frequenze di pochi Hertz, non mi rilascia il certificato di trasformatore HI-FI <_<
Ammettiamo che sia sufficiente avere, alla frequenza minima, una reattanza del primario pari ad almeno 10 volte la resistenza della valvola:
XL = 2000*10 = 20000ohm
da cui L= XL/ (2*pi*Fmin) = 20000/(6.28*10) = 318 H
Con questo valore o vado dal trasformatoraio o inizio ad avvolgere e poi a misurare di tanto in tanto...
 
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view post Posted on 15/1/2010, 09:25
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Immane Rompiball

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Perfetto, non fa una grinza. Anche se hai confuso reattanza con induttanza... Ma si capisce il quì-quò-quà... :lol:
E i torodi non sono da gettare via. Se non hai pretese megagalattiche puoi usare il tuo trasformatore toroidale di alimentazione in amplificatore solo per la banda voce da 300Hz a 3Khz per i ricevitori OM/OL/OC.
Se invece ti fai un toroidale avvolto a strati appositamente studiato per un PP a valvole allora ti rimane solo il problema saturazione. Invece per gli SE la vedo più dura.
Una volta ero tentato di avvolgere dei trasformatori con i nuclei in met-glass oppure di fare un multiamplificatore con due trasformatori, uno in ferro al silicio normale per i bassi, ed uno in ferrite per i medio acuti SE in pura classe A. Ma ho rinunciato perchè non ho richieste specifiche. Pare che ai pochi appassionati interessi più che altro avere delle valvole da guardare e così convincersi che il suono che esce è caldo. Per me, sto ancora costruendo una nuova specie di amplificatore che per metà funziona bene e per metà è da finire...
In altre parole, credo che la qualità migliore la si ottiene facendo una buona progettazione più che utilizzando tecnologie particolari. Cioè, è inutile che usi un nucleo misto ferriteferrosilicio semipoligonotoroidale con filo in superconduttori da tenere a -270 gradi in helio liquido e poi il circuito invertitore di fase non l'ho curato a sufficienza. Oppure l'alimentatore è una ciofeca. :wacko:
 
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Marco78mo
view post Posted on 15/1/2010, 17:07




CITAZIONE
. Anche se hai confuso reattanza con induttanza...

Dov'e' che avrei commesso un siffatto gravissimo errore?! :woot: che mi tolgon la licenza di pseudo-insegnante di elettronica :cry:
No, al massimo ho semplificato la reattanza in impedenza (un'avvolgimento reale presenta un'impedenza quasi totalmente reattiva).
 
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view post Posted on 15/1/2010, 17:41
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Immane Rompiball

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Bhò, mi sembrava, poi l'induttanza è diventata impedenza che è diventa reattanza che poi... si è persa non so dove. Ma come dicevo poco importa il concetto è molto chiaro. Chi poi, è vero che un avvolgimento tipo il nostro trasformatore rappresenta una pura induttanza o carico totalmente reattivo o reazionario, un tipo da prender con le molle insomma. Ma poi, quando sul secondario colleghi un carico resistivo, e se il trasformatore è fatto bene, l'impedenza diventa praticamente resistiva fino alla frequenza più bassa dove, come dicevi l'induttanza crolla e diventa paragonabile alla resistenza secondaria riportata sul primario. Considera che l'induttanza del primario a secondario aperto, per un buon trasformatore sta intorno ai 500H. Qualcosa di più qualcosa di meno, per potenze intorno ai 50W e per le solite valvolette con impedenza anodica tipica da 1500 ai 3000Ohm.
Se vai dal trasformatoraio fagli avvolgere gli avvolgimenti in modo alternato primario, secondario, primario, secondario ecc... Mettendo poi, in serie gli avvolgimenti del primario ed in parallelo quelli del secondario. Questo consente di usare del filo sottile anche per il secondario, più facile da avvolgere e più efficiente come avvolgimento, oltre a schermare le capacità varie se colleghi gli strati in parallelo a massa da un lato. ;)

Ma tu sei uno (pseudo) insegnante di elettronica sul serio? Perchè questo spiegherebbe molte cose.
 
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Marco78mo
view post Posted on 15/1/2010, 21:47




CITAZIONE
come dicevi l'induttanza crolla e diventa paragonabile alla resistenza secondaria riportata sul primario

Attenzione! Non ho detto questo :lol:
Al primario vediamo 2 cose (semplificando un po', per non perder di vista le cose essenziali) :
-la resistenza messa sul secondario, trasformata appunto
-l'induttanza della bobina dell'avvolgimento primario, messa in parallelo
L'induttanza e' un valore costante (almeno nel range di frequenze che ci interessa e al di sotto di una certa intensita' di flusso).
E' la reattanza di questa bobina che varia in funzione della frequenza che gli applichiamo: dobbiam far si che questa reattanza sia molto piu' grande della resistenza del generatore (valvola) altrimenti il mio segnale utile, invece di attraversare il trasformatore, semplicemente percorre, in tutto o in parte, la scorciatoia offerta dalla reattanza.
Ho visto solo ora che avevi gia' spiegato bene l'argomento nella sezione elettrotecnica e ABC, sorry.

Sì, Lawrence, sono insegnante di elettronica per hobby :lol: (nella sezione ARI della mia citta') Sarebbe bello farlo di professione, ammiravo molto alcuni miei prof.; pure tu ti sei accorto di quanto e' bello trasmettere la propria passione e le proprie conoscenze, creando tra l'altro questo forum ;)



Edited by Marco78mo - 16/1/2010, 13:55
 
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view post Posted on 18/1/2010, 09:27
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Immane Rompiball

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ARI un nome una garanzia, complimenti Marco, insegnare elettronica agli OM non è cosa facile, perchè ne sanno sempre una più del diavolo... Non come gli studenti scolastici che ci vengono mandati dai genitori per levarseli di casa e che poi, ottenuto il diploma per il 99% andranno a fare gli animatori turistici. :(

Concordo con tutto quello che hai scritto. Io mi riferivo al crollo dell'induttanza al momento della saturazione del nucleo toroidale che è molto semplice ottenere proprio perchè ha meno dispersioni di un nucleo EI e la curva di saturazione è molto ripida. Questo non significa che non si possano fare dei buoni trasformatori audio con nucleo toroidale, ma che le energie spese, ed i costi sono abbondantemente superiori, rispetto ai reali benefici ottenibili con un buon trasformatore con nucleo EI o al limite con un nucleo a C.
Inoltre, c'è ancora qualcosa da dire, un amplificatore a valvole può funzionare con una gamma di trasformatori con un rapporto di trasformazione ampio. Ma c'è soltanto un rapporto di trasformazione ad essere quello giusto, e anche peggio, nel caso si abbia una configurazione con local feedback anche gli avvolgimenti di FB locale hanno una importanza elevata. Qualche spira in più o in meno fa la sua bella diferenza tra un amplificatore ed un'altro. Insomma, se si blatera tanto della differenza di "suono" (passatemi il termine esoterico) tra una valvola ed un'altra, molto di più può fare la differenza tra un trasformatore ed un'altro.
 
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7 replies since 13/1/2010, 22:42   5646 views
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