Corrente di bias per una PL504

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view post Posted on 26/8/2010, 08:37
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Immane Rompiball

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... dopo parecchio tempo eccomi dinuovo qui a "combattere" con le valvole. Sto riprendendo in mano il mio progetto di amplificatore valvolare utilizzando come finali le PL504. A breve aprirò una discussione dedicata, intanto se non ti distrubo volevo chiederti, che correnti di bias mi consigli di dargli alle PL504?? Io gli sto dando a riposo senza segnali in ingresso ovviamente, circa 30 mA vanno bene o sono troppi?

Saluti kekko

Sicome ci siamo prefissi di non rispondere più a domande tecniche privatamente, altrimenti il forum perde parte della sua funzione, ti rispondo in questa discussione.


Le PL non sono un granchè di valvole per Hi-Fi. Però, se proprio uno le vuole usare, una corrente di 30mA molto a spanne potrebbe andare bene. In particolare, bisognerebbe sapere a che valore di tensione anodica, con quale carico anodico, e in che configurazione, se push pull o single end.
La cosa migliore è di mettere un buon trimmere e con l'oscilloscopio partendo dal valore più di corrente che potrebbe anche essere 5mA vedere se un segnale triangolare viene deformato dalla distorsione ed in che modo cercando di ridurla aumentando la corrente progessivamente. :)
 
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kekko.alchemi
view post Posted on 26/8/2010, 11:24




Hai ragione lawrence, ti avevo scritto privatamente perchè non trovavo una discussione adatta per postare... Ora c'è :-)

Sicuramente le PL504 non sono troppo adatte all'uso HI-FI ma essendo gratis, nel senso che le ho trovate in un vecchio televisore, penso che per fare qualche prova possano andr bene. Fra l'altro posso farci una testata abbastanza potente visto che sopportano una corrente anodica abbastanza alta, 470 mA di picco da 50V a 7000V. Mi sembra che nel Davoli utilizzassero per la testata le EL504 o le PL509, che dovrebbero essere la stessa cosa delle PL504 cambiando però la tensione del filamento.

La configurazione che sto usando è in push-pull. Ho già i trasformatori TU, che mi feci avvolgere tempo fa.
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Queste le caratteristiche:
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Come corrente anodica gli do 260 - 300V. Un altra domanda, la seconda griglia come la devo collegare? Io l'ho collegata con una resistenza da 470 Ohm all'anodo, facendoci scorrere una corrente di circa 1 mA. Sto seguendo questo schema, che ne pensi?
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Saluti kekko.
 
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view post Posted on 26/8/2010, 12:17
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Immane Rompiball

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Lo schema è un classico e dovrebbe andare abbastanza bene se i trasformatori sono fatti ad-hoc. Il collegamento è a triodo e questo permette una ottima qualità di riproduzione delle armoniche pari a scapito di quelle dispari, il famoso suono "caldo delle valvole".
Dai dati del trasformatore non si capisce se primario e secondario sono "interleaved" o no e se si in quanti strati. Ti rammento che un buon trasformatore audio deve mantenere un accoppiamento primario secondario decente anche alle alte frequenze e per questo primario e secondario devono essere incastrati stratificati tra di loro e magari avvolti su due o meglio quattro banchi. 39H di impedenza inoltre, mi sembra un pò poca a primario aperto. Insomma, lo schema è buono, le valvole non tanto, ma possono andare, sui trasformatori ho dei dubbi.
 
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kekko.alchemi
view post Posted on 26/8/2010, 13:02




I trasformatori sono avvolti su 5-6 strati (nn mi ricordo se 5 o 6) e sono a due sezioni, c'è uno strato di carta ogni strato di rame che si sovrappone. Che prova posso fare per verificare se sono buoni? mi sa che l'unica è ascoltarli...

Oggi ho regolato la corrente di bias seguendo le tue indicazioni, ho mandato in ingresso un onda triangolare e con l'oscilloscopio mi sono tarato la corrente di bias fino ad arrivare a 40 mA dove l'onda era accettabile su ogni frequenza. Da 50 Hz fino a 18 KHz l'onda rimane accettabile con una leggerissima curvatura del fronte di discesa. A 20 Hz la curvatura è molto accentuata ma cmq tiene, se salgo oltre i 18-19 KHz l'onda diminuisce di ampiezza ma mantiene i fronti abbastanza dritti. L'oscilloscopio l'ho messo direttamente sull'uscita del TU collegato ad un cono, forse il cono contribuisce a modificare leggermente l'onda? Cmq è abbastanza identica a quella di origine, più tardi metto una foto dell'oscillo.
 
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view post Posted on 26/8/2010, 14:37
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Immane Rompiball

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Uhm... sono strati alternati primario secondario o sono tutti primario e nella seconda sezione c'è tutto il secondario? :unsure:

Il fatto che a 18Khz la forma d'onda cali indica che quella è una frequenza di taglio di qualcosa, forse il trasformatore. Anche se 18Khz può andare benissimo, in barba ai 240Ghz degli amplificatori commerciali. :rolleyes:

Una prova è semplice, ti occorre un amplificatore operazionale di potenza che sicuramente ce la faccia ad arrivare fino a 100Khz con una potenza di una decina di watt. Lo colleghi tramite una resistenza al tuo trasformatore sul secondario ed il primario lo colleghi ad una resistenza uguale al valore della resistenza di uscita della tua valvola, tipo 2.5Kohm. Poi vari la frequenza e misuri la tensione ai capi del secondario. Quando questa cala leggi il valore di frequenza e quello è circa il valore del polo del filtro costituito dalle impedenze e le capacità del trasformatore.

Infine, si, il cono influenza terribilmente le tue misure. Dovresti usare una resistenza da 8 ohm o di quanto è l'uscita che hai previsto. Gli altoparlanti si comportano come un carico terribile a volte induttivo a volte resistivo a volte capacitivo a seconda della frequenza a causa delle qualità fisiche della cassa.
 
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kekko.alchemi
view post Posted on 26/8/2010, 14:54




Sisi intendevo strati alternati fra primario e secondario, cioè le sezioni alternate. Ho aperto la scocca del trasfo per contare gli starti di intervallamento fra primario e secondario, è una cosa del genere:

primario (dove su ogni strato di rame c'è la carta)
//////////
secondario
/////////
primario
/////////
secondario
/////////
primario
//////////
secondario
/////////
primario
//////////
secondario

Ora collego al posto del cono una resistenza e rifaccio la prova!
 
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view post Posted on 26/8/2010, 15:31
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Immane Rompiball

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Ah, allora è fatto bene e si spiega come riesca a raggiungere i 18Khz prima di piegarsi alle dispersioni di campo magnetico. ;)

Fai la prova della banda passante e considera che questa è variabile a seconda dell'intensità del campo magnetico quindi vedrai che ti varierà man a mano che ti avvicini alla potenza minima e alla potenza massima se il tuo amplificatore ce la fa.

Poi, puoi misurare anche l'induttanza del primario a circuito aperto con lo stesso amplificatore collegato sul primario, secondario aperto e resistenza in serie. Misuri la tensione ai capi del primario e la corrente che ci passa. Poi applichi la formula della reattanza induttiva:

XL=VI (ai capi del primario e attraverso il primario)

XL=2·π·f·L

ovvero:

L=XL/2·π·f

poi misuri la resistenza del primario con un ommetro e ottieni che:

Z=R+jXL

a 1000 Hz per esempio. Anche se la misura si può fare anche ad altre frequenze.

Poi puoi farlo anche a secondario connesso collegandolo su una resistenza p.es. da 8Ohm.

Poi... ti puoi sbizzarrire con le peggio prove disponendo di un minimo di attrezzatura.
 
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kekko.alchemi
view post Posted on 29/8/2010, 04:04




Salve, ho fatto un po' di prove, se metto una resistenza al posto del cono l'onda è perfetta e non presenta più stondamenti così vistosi.

Oggi ho provato a far "suonare" l'amplificatore, il suono è davvero bello specie collegando una chitarra acustica. Il problema è che ho bisogno di un preamplificatore perchè non è che amplifichi molto, se metto però un preamplificatore allora si è molto potente, se metti il volume al massimo ti apre le finestre :D senza distorcere. Ora ho un po' di domande, la prima è: qual'è la funzione della retroazione che parte dall'uscita del TU e finisce sulla ECC83? A me personalmente piace di più il suono senza retroazione è più aperto, e in più collegando la retroazione la potenza (volume) cala drasticamente.

Se come preamplificatore utilizzo un amplificatore operazionale ultralineare, dici che rovino il suono o rendo vano il fatto di avere un amplificatore valvolare?

Ora che sto prendendo dimestichezza con le valvole, quali mi consigli di utilizzare per un uso HI-FI più specifico e per avere quindi un suono ancora migliore? Ovviamente con le caratteristiche il più simili possibili alle PL504 perchè ho i TU fatti in funzione di queste.

Saluti e buona Domenica!
 
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view post Posted on 30/8/2010, 08:53
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Immane Rompiball

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Un buon amplificatore a valvole è proprio un'altra cosa. Sopratutto perchè è più "buon" che "a valvole". :)

Se gli stondamenti sono spariti con il carico resistivo, allora erano evidentemente gli altoparlanti che svolgevano le sue funzioni sessuali, come sempre. :lol:

Se hai collegato un pick up alla chitarra acustica o un microfono, allora è normale che l'amplificatore non ti amplifichi molto il suono. In effetti, un amplificatore deve essere costruito per amplificare un segnale audio con un livello massimo di 2Vrms. Ben lontano dai 10-20 mVrms di un pick up o di un microfono magnetico. Nel caso in questione, ti occorre aggiungere un preamplificatore dopo il pickup o dopo il microfono equalizzato di conseguenza. L'uscita di questo pre deve essere di un livello compatibile, 2Vrms, con quello dell'amplificatore. Se fai un amplificatore più sensibile, non puoi collegarci poi, un lettore CD o un sintonizzatore, o qualunque altra diavoleria.
Se devi amplificarci un giradischi hai 2mVrms del pickup ed inoltre devi anche prevedere l'equalizzazione RIAA, cosa non facile se vuoi che tutto vada veramente bene.

La funzione della reazione o retroazione negativa è quella di ridurre la distorsione armonica. Ed il punto non è che gli amplificatori senza reazione armonica hanno un suono più "aperto". Il punto è che gli amplificatori SE a triodo finale a riscaldamento diretto, hanno delle caratteristiche di distorsione diversa da quelli a pentodi in qualsiasi altra classe. Perciò, se ho un amplificatore a triodi con il 5% di distorsione armonica sulle armoniche pari, tutti potranno dire dopo averlo ascoltato che il suono è il bellisimo suono degli amplificatori a valvole perchè le armoniche pari sono accordate con la fondamentale amplificata. I pentodi producono più che altro distorsione di armonica dispari ed una distorsione di un 5% risulta udibile e fastidiosa. Per questo, con la reazione negativa si riduce sotto l' 1% e alla fine, suonano bene se non meglio degli amplificatori a triodi. Anche se gli esoterici, ai quali non frega nulla della qualità di riproduzione (assenza di distorsione) preferiranno i triodi con quel suono caldo delle valvole, dovuto ad una forte distorsione pari ma sempre distorsione.
Maggiore è la quantità di reazione negativa, minore è la distorsione e più bassa è l'impedenza di uscita dell'amplificatore.
Il volume cala drasticamente perchè maggiore è la reazione minore è l'amplificazine totale. Per questo si fanno amplificatori ad anello aperto con un'amplificazione maggiore di quella che serve e poi si introduce la reazione negativa.
Attenzione che un volume più alto anche se più distorto per l'orecchio umano può significare, momentaneamente, un suono migliore. Solo dopo che l'orecchio si è abituato al livello sonoro si noterà la distorsione più evidente.

Se fai precedere l'amplficatore a valvole da un buon preamplificatore a semiconduttori ben progettato non rovini proprio nulla. Ogni sorgente moderna di segnale, dai CD agli esoterici SACD o ai DVD audio sono fatti a semicondutori quindi non è il semiconduttore che rovina il segnale, ma come lo si usa. :)

Le valvole più usate in Hi-Fi, a torto o a ragione, dipende dal tipo di amplificatore che intendi fare sono le 300B per gli SE, le KT88 per i PP, le 845 per gli OTL. Anche se non è detto che si possa fare diversamente.
Considera però, che non è la sola valvola a darti un risultato finale di alto livello, ma il circuito nel suo insieme.

 
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kekko.alchemi
view post Posted on 30/8/2010, 16:30




Grazie Lawrence come sempre per tutte le delucidazioni. Ti chiedo troppo se ti chiedo dove posso trovare lo schema di un buon preamplificatore a semiconduttori non troppo complicato?
 
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view post Posted on 30/8/2010, 17:08
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Immane Rompiball

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Uh, ce ne sono da sbizzarrirsi nel National Audio Handbook, e nel sito della National Semiconductors.
Io ho realizzato un pre RIAA dalle caratteristiche eccezionali con degli amplificatori Analog Devices gli AD711 che avevo a disposizione per altre cose.

http://www.analog.com/en/amplifiers-and-co...ucts/index.html

ma ci sono prodotti al top. Altro che ECC83... :lol:



http://www.analog.com/en/audiovideo-produc...ucts/index.html
 
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Leo Fix
view post Posted on 1/9/2010, 10:48




Salve a tutti. :)
Scusate se la domanda può apparire demenziale ma leggendo quà e là, mi è venuta la curiosità di sapere il perchè le valvole debbano essere migliori per amplificare i segnali audio dei semiconduttori. Vista la temperatura a cui lavorano non sono soggette a rumore per agitazione termica più dei semiconduttori relativamente più freddi? E per quale motivo scientifico dovrebbero essere "migliori", ovvero, perchè il segnale riprodotto da un amplifciatore a valvole dovrebbe essere migliore di uno a semiconduttori se oltre tutto deve pure passare attraverso un trasformatore che è un elemento fortemente distorsivo?
Grazie per le risposte. :)
 
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kekko.alchemi
view post Posted on 1/9/2010, 16:19




Non sono un esperto, lawrence ti risponderà meglio di me, però posso provare ad anticiparti che, se un amplificatore a semiconduttori è fatto bene, suona molto bene anche lui, e sicuramente meglio di un ampli valvolare fatto in casa senza i dovuti accorgimenti. Però a parità di esecuzione costruttiva, un ampli valvolare fatto bene ha delle caratteristiche che rendono il suono migliore di uno a semiconduttori. Questo perchè un triodo tende ad amplificare le armoniche pari che anche se sono parecchie stanno sempre in assonanza con le note fondamentali, e che quindi sono gradite dall'orecchio umano. Un ampli a semiconduttore tende invece ad amplificare le armoniche dispari, che sono invece in dissonanza con le note fondamentali. Per questo un ampli valvolare con una distorsione del 5 - 7% ha un suono migliore all'orecchio umano di un ampli a semiconduttori con la stessa percentuale di distorsioni (che generano le armoniche). Questa specie di effetto che creano le valvole sarebbe il famoso suono "caldo" delle valvole.
Spero di non aver detto cavolate, lawrence mi correggerà in caso.

x Lawrence, il mio ampli suona davvero bene, il suono mi piace è pulito è ben definito in tutte le frequenze. Devo ancora "smanettarci" parecchio però, perchè la retroazione non funziona, perchè oltre a dimezzarmi il volume, sui bassi mi distorce moltissimo, mentre invece senza retroazione i bassi sono belli potenti e puliti. Se alzo il volume troppo poi, il suono esce distorto parecchio, in pratica un buon ascolto ce l'ho, senza retroazione e con il volume del lettore CD a metà. Devo fare ancora molte prove però, regolare bene le correnti di bias, e alzare la tensione a 300V come da progetto. Io infatti utilizzo 250V ora, questo perdare la stessa tensione di anodica sia alle PL504 che alla ECC83, evidentemente non va bene, dovrò seguire il pregetto e dare 200V alla ECC83 e 300V alle PL504, e ritarare le correnti di bias.

Fra l'altro un dubbio atroce, ma la griglia N°1 della PL504, è quella che nello schema che ho postato viene pilotata dalla resistenza da 1K vero? E la griglia N°2 è quella che va tramite una resistenza da 4,7K all'anodo? E quest'ultima resistenza è corretta con quel valore, perchè vedo gente metterla da 100 ohm.

Se posso permettermi volevo anche chiederti, Cosa mi consigli come indicatore a lancetta? Ho visto l'indicatore che hai messo te, nell'altra sezione sul tuo ampli di mogano, quali sono le caratteristiche? E' un amperometro messo in serie fra cono e TU? Dove lo posso comprare?

Scusa tutte queste domande, abbi pazienza, ma è la prima volta che costruiso un ampli valvolare...

Saluti kekko
 
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view post Posted on 1/9/2010, 16:41
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Immane Rompiball

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Ho già risposto ad una tua domanda simile quì:

http://thegeniusworkshop.forumcommunity.ne...=40049985&st=15

In ogni caso quello che dice Kekko è più che giusto.

Veniamo alle domande di Kekko. Forse hai dei problemi perchè la valvole di preamplificazione le hai alimentate a tensione troppo alta e quindi amplificano troppo o si trovano a lavorare in una zona non lineare con la reazione inserita. Se cambi i circuiti dentro l'anello di reazione preparati a brutte sorprese. Di solito con la reazione negativa l'amplificazione si riduce in base all'equazione degli amplificatori con reazione. Cioè:

G=A/1-AB

Dove G è il guadagno ad anello chiuso, A è l'amplificazione ad anello aperto e B è il valore di retroazione, o reazione negativa, o feedback negativo.
Naturalmente il circuito deve essere esattamente come quello che hai postato altrimenti possono insorgere quel tipo di inconvenienti.

Il fatto che un volume troppo in ingresso satura la prima valvola è indice che la stai facendo amplificatore troppo. Anodica troppo alta.

CITAZIONE
Io infatti utilizzo 250V ora, questo perdare la stessa tensione di anodica sia alle PL504 che alla ECC83, evidentemente non va bene, dovrò seguire il pregetto e dare 200V alla ECC83 e 300V alle PL504, e ritarare le correnti di bias.

Esattamente. :)

CITAZIONE
Fra l'altro un dubbio atroce, ma la griglia N°1 della PL504, è quella che nello schema che ho postato viene pilotata dalla resistenza da 1K vero?

Si!

CITAZIONE
E la griglia N°2 è quella che va tramite una resistenza da 4,7K all'anodo?

Si!
CITAZIONE
E quest'ultima resistenza è corretta con quel valore, perchè vedo gente metterla da 100 ohm.

Dipende dal tipo di valvola e/o dal tipo di polarizzazione e/o quando a triodo si vuol fare operare la valvola. Potresti anche collegarle a "ultralinear" se tu avessi un trasformatore adatto con le prese sul primario.


CITAZIONE
Se posso permettermi volevo anche chiederti, Cosa mi consigli come indicatore a lancetta? Ho visto l'indicatore che hai messo te, nell'altra sezione sul tuo ampli di mogano, quali sono le caratteristiche? E' un amperometro messo in serie fra cono e TU? Dove lo posso comprare?

Allora, quell'indicatore è solo un microamperometro che serve a tarare le correnti e le tensioni di BIAS delle valvole dell'amplificatore non è un indicatore di livello.

Se vuoi un indicatore di livello devi fartelo con diodi resistenze e condensatori adatti al livello in uscita dell'amplificatore e metterlo in parallelo all'uscita del trasformatore e delle casse. La risposta dello strumento quando tutti i componenti sono montati deve essere logaritmica in dB altrimenti non serve a nulla. Per lo schema e/o per il progetto cerca nel sito di Nuova Elettronica, o in rete. Intanto vedo se ti trovo qualcosa io nello schemario a casa. :)

CITAZIONE
Scusa tutte queste domande, abbi pazienza, ma è la prima volta che costruiso un ampli valvolare...

È sempre un piacere parlare della nostra passione preferita, dopo il secondo grande mistero dell'universo... :lol:

 
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kekko.alchemi
view post Posted on 3/9/2010, 01:56




Beh il secondo mistero dell'universo non lo comprenderemo mai :P
Grazie per le risposte alle mie domande, ora faccio tutte le modifiche e ti dico come va. Nello schema originale di quello che ho postato, la seconda griglia della valvola non è collegata tramite una resistenza sull'anodo, ma gli viene fornita direttamente una tensione di 150V, qual'è la differenza?
 
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20 replies since 26/8/2010, 08:37   3657 views
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