Confusione tra forza ed energia

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view post Posted on 8/8/2018, 09:20
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Rompiball

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Apro un 3d parallelo a questo:
https://thegeniusworkshop.forumcommunity.net/?t=60831195

perchè è un dubbio puramente di fisica.
Facendo 4 calcoli mi sono accorto di non aver ben chiaro dei concetti.
Del resto non sono un fisico, non ho fatto scuole specifiche quindi mi consolo :D
In particolare mi spiazzano il concetto di forza ed energia.
La forza dovrebbe essere data da:
F=m*a
non so se si esprime in kg o in Newton
mentre l'energia cinetica di un grave dovrebbe essere:
0.5*(m*(v*v))
espressa in joule. Fin qui dovrebbe (spero) essere tutto corretto.
Ora vi mostro l'esempio, con calcoli di riferimento alla mano, che mi spiazza.

*Supponiamo di avere un'ascia di 3.5kg e che riusciamo a farla impattare a 70 km/h (caso 1)
* Supponiamo di far cadere 30 kg da 1.5m (caso 2)

calcoli caso 1:
70km/h /3.6=19.4 m/s
F=3.5kg*19.4m/s= 67.9 kg o N (questo non ho ben capito)
calcoliamo ora l'energia:
E=0.5*(3.5*(19.4*19.4))=658 Joule

ora calcoli caso 2:
Vediamo a che velocità arriva al suolo un grave da 1.5 m
V=sqr (2*g*h)---> sqr(2*9.81*1.5)----> sqr (29.43)---> 5.42 m/s( 19.5 km/h)
Ricavata V, calcoliamo la forza:
F=30*5.42 =162.6 (kg o N)
Ora l'energia:
E=0.5*(30*(5.42*5.42))=440 Joule

Quindi
caso 1:
F=67.9 N E=658 J
caso 2:
F=162.6 N E=440 J
Quello che non capisco è:
Nel primo caso abbiamo una forza minore (67.9 a fronte di 162.6) ma un'energia maggiore.
Pensavo nella mia ignoranza che andassero a pari passo.
Nel caso dell'altro 3d per spaccare la legna (ovvio è solo teoria), a cosa devo far riferimento?
è la forza che m'interessa o l'energia ?
Lasciamo perdere i dati che girano intorno: in quanto si scarica la forza, su che superfice ecc...

Quello che vorrei capire è la discrepanza tra forza ed energia.
Ripeto pensavo andassero a pari passo, anche se pensando bene forse ovvio.
Vediamo se ci acchiappo: io peso 55kg, quindi esercito 55kg di forza al suolo, ma sono fermo,
quindi la mia energia cinetica è nulla...giusto?
Ma tornando al famoso spaccalegna, cosa è più significativo per quel caso ?
La forza o l'energia ?
Grazie a chi volesse farmi luce.
Mi hanno sempre affascinato queste cose, ma non sono poi così semplici, vanno tenute fresche tutti i giorni.
E io di lavoro faccio tutt'altro :D
 
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view post Posted on 8/8/2018, 13:01
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Immane Rompiball

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Probabilmente quello che ti sfugge è che l'energia è la grandezza che determina l'effetto. Più alta è l'energia maggiore è l'effetto sulla materia alla quale l'energia è applicata. Indipendentemente. Se il calore è poco, si ha un leggero riscaldamento della massa, se il calore è tanto si ha un salto di fase e la liquefazione del metallo, se l'energia di un proiettile è poca non si ha la perforazione di una corazza, se l'energia è tanta si ha la perforazione. Se l'energia elettrica è poca si ha qualche scintilla, se l'energia elettrica è tanto si ha un botto con lancio di materiale fuso. Se l'energia è poca cadi e ti fai male, se l'energia è tanta ti spappoli al suolo.
Quindi, l'effetto, tangibile dipende dall'energia che è in gioco.
La forza è solo una determinante dell'energia, come la massa ed il tempo. La forza non è energia, nè la massa nè il tempo, tutte insieme partecipano alla grandezza "energia" o "lavoro". Una forza è una grandezza vettoriale che stabilisce di quanto si varierebbe il moto di una massa m se questa fosse libera nello spazio. Ma se parliamo di oggetti appoggiati al pianeta la forza peso è contrastata da un'altra forza (di reazione) uguale e contraria (in forma vettoriale) che tiene fermo il corpo soggetto alle due forze...
Ma, inutile che insista io quando c'è molto da leggere scritto probabilmente meglio su Wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Forza

Prima leggi questo e poi ne riparliamo. :)
 
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view post Posted on 8/8/2018, 13:11
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Rompiball

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Grazie Law, leggo e se ho dubbi...
 
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view post Posted on 9/8/2018, 09:54
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Rompiball

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Bene ho letto Law, anche se dovrei approfondire ancora, ma si fa quello che si può... :D
Mi resta un dubbio, fin dalle superiori me lo porto.
F=m*a
ma perchè non F=m*v ?
Nel senso l'accelerazione, potrebbe essere 0.
Se io calcolo la forza di un treno in corsa dopo il suo tratto iniziale, potrebbe stabilizzarsi a 80 km/h con accelerazione pari a 0.
In un moto costane.
Quindi mi verrebbe: f=m*a
con F=m*0
Non capisco.
Poi visto che si parla di fisica un po' in generale, una curiosità, vediamo se ho fatto i calcoli giusti.
Abbiamo detto che
E=0.5*m*(v*v)
Quindi se io ho l'energia in J e la massa con un formula inversa posso trovare V
Carta e penna salta fuori che:
V=SQR((E/0.5)/M)
Anni fa mi ero in messo in testa di costruire un coilgun, avevo recuperato dei condensatori da 4700 uf, un SCR da paura ecc...
Poi causa tempo ho lasciato stare.
Calcoli alla mano con 10 condensatori da 4700 uf caricati a 230 VCA
avrei:
E=0.5*C*(V*V)
capacità totale in farad:
(4700*10)/1000000=0.047

i 230 V alternati diventano 230*1.41=324.3 VC
E=0.5*0.047*(324.3*324.3)----->2471 J (una mostruosità!!!)
Ora supponiamo una resa del 10% del coli gun.
Tra perdite scr, induttanze e capacità parassite, mal dimensionamento bobina, credo che la resa potrebbe essere davvero bassa.
Supponiamo il 10% come detto.
Quindi il trasferimento di energia sarebbe pari a:
2471/100*10=247 Joule.

Poniamo il proiettile a 100g (0.1 kg)
Ora, se ho fatto tutto giusto, in base alla formula inversa scritta sopra, conoscendo E e M, potrei calcolare V:
SQRT((247/0.5)/0.1)=70,28 m/s----->253 km/h

253 km/h!!!! :wb: :wb: possibile ????
Chiedo conferma della correttezza dei calcoli. Stanno così le cose?

EDIT

qualcosa ancora non mi torna: leggo ora su un vasetto di yogurt:
521 kJ/100 g
ma come 521000 j in 100 g di yogurt!!! :wb:
c'è più energia li che in un banco di 10 condensatori ???
bha, evidentemente mi sfugge qualcosa!!

Edited by GILA75 - 9/8/2018, 13:24
 
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view post Posted on 9/8/2018, 12:32
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Immane Rompiball

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Calma, calma, calma... :)
Allora, partendo dal basso, nello yogurt non c'è tutta quell'energia disponibile istantaneamente. Ma quell'energia è fornibile da 100g di yogurt dopo qualche ora di digestione.
Poi, credo ma non sono tanto sicuro che quell'energia, quella specifica del cibo abbia un definizione diversa da quella usata in fisica.

Per quanto riguarda il coil gun, considera che la legge sulle armi-giocattolo definisce giocattoli le armi ad aria compressa che abbiano un'energia in uscita sul proiettile di 7.5 J. Ma ti garantisco che il pallino fa un male cane se ti prende.
Considera invece una cal. 9 media può avere un'energia intorno ai 500/600 J.
Questo non significa che puoi sparare una palla da cannone navale usando come propellente uno Yogurt.

CITAZIONE
Bene ho letto Law, anche se dovrei approfondire ancora, ma si fa quello che si può... :D
Mi resta un dubbio, fin dalle superiori me lo porto.
F=m*a
ma perchè non F=m*v ?
Nel senso l'accelerazione, potrebbe essere 0.
Se io calcolo la forza di un treno in corso, dopo il suo tratto iniziale, potrebbe stabilizzarsi a 80 km/h con accelerazione pari a 0.
In un moto costane.
Quindi mi verrebbe: f=m*a
con F=m*0
Non capisco.

L'erore di interpretazione è questo:
Nel vuoto, senza attriti, hai un corpo di massa "m" espresso in kgm (chilogrammi massa).
Lui se ne sta tranquillo andando alla su velocità (vettore) con direzione e verso costante a meno che una forza F in newton non venga applicata, sempre vettorialmente al nostro corpo campione. Dipendentemente dalla forza applicata questo corpo modificherà il suo stato di quiete (relativa) accelerando per il tempo che la forza verrà applicata. Quindi, per meglio capire:

a= F/m (vettori).

Nel caso semplice, i vettori sono tutti allineati e si semplifica le cose.
Perchè F=ma e non F=mv?
Perchè la forza è quella da applicare all'oggetto di massa m e quindi si ha un'accelerazione e non una velocità costante.
Riguardati l'articolo di wikipedia che è molto chiaro... oddio, quelllo in italiano è abbastanza caoitico, quello in inglese è molto più chiaro, quindi, se comprendi l'inglese ti conviene sempre cercare su wiki l'equivalente.
Insomma, un sasso che galleggia nello spazio di fronte a noi che stiamo lì in una tuta spaziale, non ha una velocità relativa a noi. Quindi V=0m/sec.
Di conseguenza anche l'energia che ha rispesso a noi, non è molto diversa da 0J.
Ma, se spingiamo quel sasso con una forza costante, questo non andrà ad una velocità dipendente dalla forza perchè questo può avvenire solo se siamo in presenza di attrito ed è questo che ti trae in confusione, ma aumenterà di velocità istante per istante, con funzione quadratica perchè le velocità nella variazione unitaria di tempo si sommeranno.
Questo è un concetto semplice e fondamentale della fisica newtoniana. Io meglio non riesco a spiegartelo senza complicare le cose in modo "pericoloso".
Quindi, ti rinvio di nuovo in rete, su molti siti di fisica si spiega bene questo concetto.
 
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view post Posted on 9/8/2018, 13:55
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Rompiball

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Grazie Law per la pazienza. Immagino che 3d così sia un po' una palla leggere e rispondere.
In vacanza mi leggerò bene Wikipedia, tanto col cavolo che io alle 14 vado in spaiggia...già odio il sole.
Solo un'ultima domanda rispetto al coilgun. Può essere che davvero potrei arrivare a una simile velocità ipotizzando una resa del 10%?
Non ho intenzione di costruirlo o magari usarlo per scopi strani....stai tranquillo :D :D
 
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view post Posted on 9/8/2018, 14:47
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Immane Rompiball

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Può darsi, una velocità di 253km/h sono soltanto 70m/sec. non è una velocita spaventosa. Roba da arco e frecce. O da balestra...
Il peso di 100g che sono in pratica 1500 grain è piuttosto rilevante (i proiettili da arma rigata si pessano in grain che è una unità di peso americana. 15grain sono 1 grammo).
Considera che ancora una volta l'energia dipende non tanto dal peso del proietto ma dalla velocità che questo ha. Un proiettile di una cal. 9 è di 125 grain, ovvero di 8.3 grammi e considera cosa può fare di male. L'energia per quel tipo di cartuccia, (9X21 o 9Para) è intorno ai 600Joules. Per una velocità intorno ai 380m/sec.

Quindi, devi ottimizzare peso del proietto e velocità raggiungibile per ottenere la miglior performance. ;)
 
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view post Posted on 9/8/2018, 15:42
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Rompiball

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Ho ipotizzato un trasferimento di energia solo del 10%, magari e' di piu', non so.
Sarebbe bello realizzare un coilgun 47000 uf non sono pochi, con un scr diametro piattino da caffe'. E' un peccato averli a far muffa.
Mannaggia ora che convivo non combino piu' nulla di esperimenti !!!
 
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view post Posted on 10/8/2018, 20:38
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Immane Rompiball

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... meno male... :)
Altrimenti ti saremmo dovuti venire a portare le arance in galera, per costruzione di arma da guerra abusiva... :)
 
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view post Posted on 11/8/2018, 06:24
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Rompiball

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Bhe, per scopo puramente hobbystico, se non lo porti in giro, e fai prove nel tuo garage, non credo sia illegale.
Certo ci si puo' lasciare le penne. Oltre al pericolo del proiettile, abbiamo a che fare con 4000 j di energia. Se va storto qualcosa ed esplonde un condensatore, sono c amari. Ma tanto (purtroppo) non ho tempo di farlo
 
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view post Posted on 11/8/2018, 12:06
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Immane Rompiball

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La legge Itallica non la pensa a quel modo. Se ti fai un'arma illegale e la detieni sei passibile fino a 12 anni di galera. Non importa se la fai nel tuo garage o in un'officina meccanica. Non si possono costruire armi illegalmente. Cioè senza autorizzazione del ministero degli interni, della difesa, della frutta e verdura ecc...
E se hai il permesso al termine devi denunciarne la quantità, il possesso, e se rientra nelle armi militari non la puoi tenere. Quantunque, sia arma da fuoco, da aria, da terra, o acqua o di qualunque elemento dei cinque. Qualche tempo fa catalogarono come armi anche le balestre e gli archi. Poi, qualcuno, credo, ma non sono sicuro disse che era una coglionata e abrogò la legge. Se no, avresti dovuto denunciare anche il possesso di un arco e 12 frecce...
Poi, le armi ad aria o gas compresso non sono da denunciare qualora l'energia del proietto non superi i 7.5 Joules. Tu parli di un coilgun (il nome già fa paura) con ben 4000 joules, un arma per uso navale insomma... :)
 
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view post Posted on 6/11/2018, 19:12
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CITAZIONE (GILA75 @ 9/8/2018, 09:54) 
Mi resta un dubbio, fin dalle superiori me lo porto.
F=m*a
ma perchè non F=m*v ?
Nel senso l'accelerazione, potrebbe essere 0.
Se io calcolo la forza di un treno in corsa dopo il suo tratto iniziale, potrebbe stabilizzarsi a 80 km/h con accelerazione pari a 0.
In un moto costane.
Quindi mi verrebbe: f=m*a
con F=m*0
Non capisco.

Anche se qualche mese in ritardo proverò a chiarirti il perchè di F=m*a, magari tornerà utile a qualcuno.

Partiamo dai primi due principi della dinamica di Newton.
Citando testualmente Wikipedia il primo recita:

"Un corpo mantiene il proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, finché una forza non agisce su di esso"

Analizzando questa frase salta subito all'occhio il fatto che essere in quiete o muoversi di moto rettilineo uniforme (mantenendo quindi una velocità costante), a livello di forze agenti, non cambia assolutamente nulla. Questo va contro la normale percezione di ciò che ci circonda, ma se fossimo nello spazio senza avere punti di riferimento visivi, non riusciremmo a distinguere i due casi.

A dimostrazione di ciò ti cito questa frase tratta da Dialogo Sopra i due Massimi Sistemi di Galileo Galilei:

« Rinserratevi con qualche amico nella maggiore stanza che sia sotto coverta di alcun gran navilio, e quivi fate d'aver mosche, farfalle e simili animaletti volanti: siavi anco un gran vaso d'acqua, e dentrovi de' pescetti; sospendasi anco in alto qualche secchiello, che a goccia a goccia vada versando dell'acqua in un altro vaso di angusta bocca che sia posto a basso; e stando ferma la nave, osservate diligentemente come quelli animaletti volanti con pari velocità vanno verso tutte le parti della stanza.»
[..]«Osservate che avrete diligentemente tutte queste cose, benché niun dubbio ci sia mentre il vascello sta fermo non debbano succedere così: fate muovere la nave con quanta si voglia velocità; ché (pur di moto uniforme e non fluttuante in qua e in là) voi non riconoscerete una minima mutazione in tutti li nominati effetti; né da alcuno di quelli potrete comprendere se la nave cammina, o pure sta ferma. »

Ora per definizione un oggetto è in quiete se non è in moto, deve quindi essere in un equilibrio statico e pertanto la risultante delle forze agenti su di esso deve essere zero. In altre parole se poggi un libro sul tavolo, su di esso agiranno la forza di gravità e la reazione (il sostegno per dirla in altri termini) del tavolo su di esso. Le forze quindi ci sono, ma sono uguali e contrarie e pertanto la risultante è zero. Ciò comporta semplicemente che il nostro libro sta fermo dove lo abbiamo lasciato ----> il libro è in uno stato di quiete.

Da questo possiamo capire come un corpo che sia in moto rettilineo uniforme o in quiete, avrà la risultante delle forze sempre zero. Questo comporta che un oggetto che si muove di moto rettilineo uniforme non è soggetto ad alcuna forza.

Tornando al tuo esempio del treno, un treno in corsa dopo il suo tratto iniziale, e quindi raggiunta la velocità costante di 80km/h, nell'ipotesi che non agiscano forze dissipative ( via tutti gli attriti delle ruote e dell'aria), non è soggetto a nessuna forza e non ha nessuna forza (non ha senso dire che un corpo ha una forza).
Quello che un treno ha in quelle condizioni è un'energia cinetica e una grandezza chiamata quantità di moto P=M*V.

Abbiamo quindi svincolato l'idea di moto rettilineo uniforme dalle forze.

La domanda che ti deve sorgere spontanea è: Si ma come ha fatto il treno a passare da 0 ad 80 Km/h?

Qui entra in gioco il secondo Principio di Newton, ovvero il famoso: F=M*a
a è l'accelerazione del nostro corpo, definita come la variazione della velocità per unità di tempo, ovvero quanto cambia la velocità del nostro oggetto in un secondo.

Se è presente un accelerazione non siamo più in moto rettilineo uniforme, ma (assumendo l'accelerazione costante) in moto uniformemente accelerato.
Secondo la formulina di Newton, per imprimere una variazione di velocità, e quindi un accelerazione ad un corpo, bisogna applicare una forza. In modo più corretto possiamo dire che la risultante delle forze agenti sul corpo è diversa da 0 (ricorda che la risultante è la somma vettoriale di tutte le forze).

Il nostro treno che parte da fermo deve accelerare fino a 80Km/h: sarà quindi soggetto ad una forza scambiata tra ruote e rotaie e generata dal motore. La suddetta forza sarà di intensità proporzionale a quanto elevata sarà l'accelerazione, ovvero proporzionale a quanto rapidamente vogliamo che raggiunga gli 80Km/h. La costante di proporzionalità sarà proprio la massa del treno.

E una volta raggiunti gli 80Km/h?
Se vogliamo mantenere questa velocità (sempre in assenza di forze di attrito di alcun genere), la forza applicata al treno dovrà essere 0, altrimenti lui continua ad accelerare.

In conclusione la forza non è correlata con la velocità, ma con la sua variazione, ovvero con l'accelerazione. A riprova di ciò, si dimostra facilmente che la variazione nel tempo della quantità di moto (M*v) è proprio uguale alla forza, ma ancora stiamo parlando di variazione di velocità.

Ovviamente la fatica che abbiamo fatto per spingere il treno non è andata perduta, abbiamo infatti fatto del lavoro sul nostro sistema (treno) pari proprio all'energia cinetica del treno che viaggia ad 80km/h.
Di questo però se ne parlerà in un prossimo post nel caso.


Spero di essere riuscito a fare un po di chiarezza.
L'argomento è più articolato di quanto possa sembrare, anche tralasciando tutta la matematica di derivate e vettori, sopratutto perchè molto spesso va contro al pensiero quotidiano di come funzionano le cose.
 
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view post Posted on 6/11/2018, 20:33
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Immane Rompiball

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Ebbravo Transistor... Sei crescito vedo... Ottima relazione. ;)
 
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view post Posted on 7/11/2018, 14:38
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GWFstory

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da qui...., quo, qua. Siete curiosi di saperlo, vero? No? Beh, tanto non ve l'avrei detto.

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Complimenti anche da parte mia.

Ne hai fatta di strada rispetto agli esperimenti approssimativi. ;)
 
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view post Posted on 10/11/2018, 19:57
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Rompiball

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Devo rileggere con calma.
Mi unisco agli altri per complimentarmi, che cambiamento !!!
Grazie e come detto rileggo.
 
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